Студийно-репетиционная площадка

[GennDALF]

Нехорошо это, когда специалист задает провокационные вопросы неспециалисту

Читал в журнале InstallPro, что рекомендуется размещать "живые" комнаты подальше, от КК. В случае каменной комнаты - она же, в первую очередь, предназначена для записи перкуссии - значит НЧ, значит изолировать сильно надо от КК. А если еще окно визуальной связи? Сами же говорили - ухудшает ЗИ.

Скажите тогда: где и что не так в моем рассуждении.

[Андрей Смирнов]

Никаких провокаций. Я действительно не понимаю суть данного вопроса.
К тому же перкуссия это в первую очередь СЧ, а не НЧ. Любой комбик с бас-гитарой в репетиционной будет обладать большей энергетикой на НЧ по сравнению с перкуссией.

[GennDALF]

Т.е. Ваше мнение, что вовсе необязательно удалять каменную комнату от КК и жертвовать визуальной связью?

[Андрей Смирнов]

Я только лишь высказал свою аргументацию по поводу вашего варианта расположения каменной комнаты.
Кроме того, мне неизвестно на каком этаже и какого здания будет располагаться ваша студия. Строительство каменной комнаты подразумевает очень высокую линейную и точечную нагрузку на основание пола. если студия будет расположена в подвале на бетонной подготовке пола на грунте, то проблем нет. А если студия будет расположена на одном из этажей административно-офисного здания, то скорее всего перекрытие не сможет понести такую нагрузку.
Дело в том, что "каменная комната" это не помещение, облицованное декоративным камнем с невысоким рельефом (10-20 мм), а комната полностью сложенная из массивных тяжелых природных камней с очень высокой объемной плотностью.

При этом, с точки зрения архитектурной акустики, должно выполняться правило, согласно которому швы между камнями должны иметь ширину 10-20 мм и глубину не менее 50 мм. В противном случае получится звонкая и гулкая комната с обычными рефлективными поверхностями стен.

Stone room Lfee.JPG (16.44 KiB) Viewed 25389 times

На рисунке виден принцип рассеивания звука поверхностью "каменной" комнаты. Если глубина рельефа менее 50 мм, то набег фазы между отраженным звуком от поверхности камня и от штукатурного слоя не позволит добиться высокой диффузности звукового поля.
А чтобы получить такой рельеф камни, из которых сложены стены, должны иметь размер не менее 200-250 мм. Отсюда и большой вес конструкции.
Если всего этого не знать, то получится "как обычно" вместо "хотели как лучше"

[GennDALF]

Хорошо, тогда оставим пока рабочим вариантом версию 4.2 - до выяснения

По поводу нагрузки на перекрытия - я понимаю. И, конечно, буду выбирать помещение на цокольном этаже или в подвале - ясно, не на промежуточных этажах с относительно слабыми перекрытиями.
В принципе, эту нагрузку даже можно просчитать, зная объемную плотность, к примеру, гранита и площадь стен - не составит труда рассчитать увеличение массы стены и, соответственно, нагрузку на то самое перекрытие.

Спасибо, что уточнили насчет швов между камнями.

Тогда в силе остаются следующие вопросы:

1. Как насчет перенести аппаратную в отгороженный прямой угол КК? Какие требования по ЗИ должна иметь аппаратная? Т.е. хватит ли перегородки навроде #b или надо будет возводить что либо более серьезное для НЧ?

Вторая страница pdf-файла. Толщина и состав указаны, а материалы выбраны такими же как в перегородке W115 из каталога KNAUF.

2. А как вести расчет в случае несимметричного помещения, как в случае каменной и вокальной комнат (см. v4.2)?

3. Как выбирать размеры окна я понял. И все же, Андрей, уточните еще раз, пожалуйста: здесь Вы говорите, что из-за увеличения площади окна звукоизоляция ухудшится. А ниже предлагаете сэкономить на стене в пользу окна визуальной связи. Как-то затруднительно мне сделать из этого сколько-нибудь однозначный вывод

4. Я правильно понял: вы предлагаете все перегородки делать в виде двойных стен из пустотелых бетонных блоков? Или только для каменной комнаты?

Или между контрольной комнатой (A) и репетиционной зоной (F), в которой получается будет максимальное звуковое давление в области НЧ (бас-гитара, мониторный сабвуфер ударной установки)?

[Андрей Смирнов]

Хорошо, тогда оставим пока рабочим вариантом версию 4.2 - до выяснения

Мне нравится вариант 4.3, только сервер я бы перенес из тылового угла КК в кладовку. А в тыловом углу формируется НЧ поглотитель.

1. Как насчет перенести аппаратную в отгороженный прямой угол КК? Какие требования по ЗИ должна иметь аппаратная? Т.е. хватит ли перегородки навроде #b или надо будет возводить что либо более серьезное для НЧ?

Как я уже писал ранее, лучше строить двойные стены из оштукатуренных пустотелых бетонных блоков (2 х 190 мм) без ГКЛ облицовок и затем формировать акустическую оболочку комнат. Но можно и по варианту #с выполнять стены.

Вторая страница pdf-файла. Толщина и состав указаны, а материалы выбраны такими же как в перегородке W115 из каталога KNAUF.

Надо учитывать, что перегородка W115 обладает очень высоким значением индекса звукоизоляции Rw, но на НЧ её эффективность не совсем приемлема. Это лучший вариант ограждения только для речевых студий.

2. А как вести расчет в случае несимметричного помещения, как в случае каменной и вокальной комнат (см. v4.2)?

Никак не вести, а только оценивать

3. Как выбирать размеры окна я понял. И все же, Андрей, уточните еще раз, пожалуйста: здесь Вы говорите, что из-за увеличения площади окна звукоизоляция ухудшится. А ниже предлагаете сэкономить на стене в пользу окна визуальной связи. Как-то затруднительно мне сделать из этого сколько-нибудь однозначный вывод

Я никогда не предлагал сэкономить на стене, вы неправильно трактуете мои слова. Я писал: "Если у вас будет большое окно визуальной связи, то звукоизоляция стены будет определяться именно окном, а не стеной. Поэтому можно будет сэкономить на стене".

4. Я правильно понял: вы предлагаете все перегородки делать в виде двойных стен из пустотелых бетонных блоков? Или только для каменной комнаты? Или между контрольной комнатой (A) и репетиционной зоной (F), в которой получается будет максимальное звуковое давление в области НЧ (бас-гитара, мониторный сабвуфер ударной установки)?

См. выше...

[GennDALF]

Спасибо за ответ! Теперь многое стало более прозрачным

Мне нравится вариант 4.3, только сервер я бы перенес из тылового угла КК в кладовку. А в тыловом углу формируется НЧ поглотитель.

А НЧ-поглотитель полностью занимает тыловой угол КК? Т.е. пустот там не будет?

Меня вполне устроит - и даже обрадует, т.к. он дешевле - вариант #d (двойные стены из оштукатуренных пустотелых бетонных блоков 2х190 мм без ГКЛ облицовок), но только если (по эффективности в области НЧ) он не уступает варианту #c.
Получается перегородку #b (W115) целесообразно ставить только между вокальной комнатой и КК.

Такой еще вопрос. Если оставить вариант 4.3, с тамбуром между каменной комнатой и КК, то какие бы Вы посоветовали перегородки C->E и E->A?

[Андрей Смирнов]

Я бы все перегородки сделал из оштукатуренных пустотелых бетонных блоков. Но если надо экономить, то между КК и вокально и КК и коридором можно делать W115. Между каменной и коридором будет соответственно каменная стена

[GennDALF]

Тут какая ситуация получается: даже двойная стена из бетонных блоков получается за кв.м дешевле, и намного, чем W115.
Поэтому, что касается экономии, то тут, наверное, более уместно сказать об экономии площади комнат. Двойная стена из бетонных блоков - это 380 мм в толщину, а перегородка #b (W115+ - с тройным ГКЛ) - 218 мм. Все-таки по 15 см с каждой стороны - для коридора, например, это играет большую роль.

В связи с этим спрошу еще: имеет смысл между коридором и КК и/или вокальной и КК возводить стенку не в два ряда бетонных блоков, а в один (190 мм)? Или такая конструкция уже не эффективна с точки зрения ЗИ?
Есть еще вариант использовать перегородочные пустотелые бетонные блоки (90 мм толщина, объемный вес 1700 кг/куб.м) - их можно составить в 3-4 ряда, там где это необходимо, и засыпать все пустоты прокаленным песком - это все равно дешевле получится, чем W115 Только вот эффективнее ли?

Уточните, Андрей, пожалуйста: я правильно понимаю, что чем больше объемный вес блока, тем лучше?
И, с точки зрения архитектурной акустики, имеет значение сколько пустот в блоке, и как они расположены? Т.е. выбирая между пустотелым блоком и семищелевым, какому Вы бы отдали предпочтение и исходя из чего?

Спасибо!

[Андрей Смирнов]

Я уже неоднократно рекомендовал применение двойных стен из бетонных блоков.
Строительство любой студии это последовательность компромиссов. Или звукоизоляция или экономия площади комнат.
Между коридором и КК можно возводить стенку не в два ряда бетонных блоков, а в один (190 мм). Между КК и вокальной лучше возводить стенку двойную.
Как более дешевый и менее эффективный вариант, можно строить двойные стенки и на основе перегородочных пустотелых блоков 90 мм.
Песком рекомендуется засыпать любые типы бетонных блоков, хотя бы через ряд кладки.
Чем больше объемный вес блока, тем выше звукоизоляция.
Семищелевой блок предпочтительнее, т.к. у него больше объемная плотность и выше жесткость, а жесткость ограждения увеличивает звукоизоляцию на НЧ.

[GennDALF]

Спасибо за пояснения! Буду работать дальше

[GennDALF]

Доброе утро!

Андрей, хотел еще спросить: у Вас есть ссылки на реальные цены на листы KNAUF ГКП, ГКПО и Diamant толщиной 12,5 и 9 мм? Я почему-то не нашел - видимо неправильно как-то ищу.

[Андрей Смирнов]

Цены на гипсокартон Кнауф в России надо искать у локальных поставщиков.
Кнауф Диамант производится в Германии и Украине, но насколько мне известно поставляется в РФ только из Германии.

[GennDALF]

Начал редактировать предыдущее сообщение и не успел

Выкладываю версию 4.4 - выставил все перегородки, пересчитал все размеры и площади.
Осталось определиться с высотами на каждую комнату. Подбором в on-line калькуляторе нашел, что для КК допустимы следующие значения высоты (для L=4.86, W=4.32): 1.75-2, 2.3, 2.6-3.6 - какое значение из этого диапазона Вы бы посоветовали? Понятно, что, в конце концов, все будет определяться высотой в реальном помещении, но если таки будет выбор?
И, конечно, хотелось бы узнать все-таки как именно производится оценка высоты для несимметричных комнат, как вокальная и каменная.

[Андрей Смирнов]

Выбирается максимальное значение из приемлемых размеров, как правило, чем больше объем, тем лучше.
Несимметричные комнаты оцениваются инженером-акустиком исходя из практического опыта и общих требований архитектурной акустики. Это процесс творческий

[GennDALF]

Здравствуйте, Андрей!

Читаю сейчас про акустическое оформление студий и студийных помещений. Хотелось бы прояснить несколько моментов.

1. В статье "Акустика студий. Студии звукозаписи" приводится классификация: C-150, C-120, C-100, C-70 - эти цифры относятся к общей площади студийного комплекса со всеми внутренними помещениями или к одному студийному помещению? И, соответственно, значения времен реверберации. Я так понимаю, что они должны отличаться, например, в КК и в вокальной. А если в комплексе есть комната с "мертвой акустикой" и/или каменная комната - в этих комнатах значения времен реверберации отличаются диаметрально, так ведь? У меня чувство, что я здесь чего-то недопонимаю

2. Возможно ли на данном этапе и в этом обсуждении определиться с материалами для оптимального акустического оформления помещений площадки? Так или иначе, я позже все равно буду обращаться в "Лабораторию архитектурной акустики". Но для составления сметы, конечно, очень хотелось бы знать какие материалы и в каких количествах должны быть использованы.

3. Вопрос не столько по акустическому оформлению, сколько пока еще по звукоизоляции. Поскольку мы более-менее определились с перегородками, я перешел к рассмотрению схем ЗИ для пола и потолка.
Так вот, сперва про пол. Если я правильно понял, звукоизоляционные конструкции пола делаются, в основном, для минимизации структурных шумов. Значит ли это, что "плавающим" должен быть весь пол площадки? Тогда, с учетом выбора облицовки стен исходного помещения, и, в перспективе, потолочных конструкций, можно достичь полной "коробки в коробке".
Или возможным допущением является заливка "плавающего" пола только в отдельные помещения площадки? Я имею в виду репетиционную зону (F), каменную комнату (C) - т.е. те комнаты/зоны, в которых могут находиться ударная установка, басовые комбики и пр. Чем чревато подобное допущение?

Спасибо!

P.S.: рабочая версия документа - v4.4

[GennDALF]

Up!

[Андрей Смирнов]

1. В общепринятой классификации цифры после буквы "С" указывают на площадь конкретной студийной комнаты, а не всего студийного комплекса со всеми внутренними помещениями. Оптимальное значение времени реверберации зависит от назначения студийного помещения и от его объема.

2. выбор материалов для оптимального акустического оформления помещений это процесс не для формата форума. Надо учитывать много факторов: акустическую эффективность, внешний вид, технологичность применения, цену и т.п.
Например, с точки зрения архитектурной акустики, для коррекции средних частот можно использовать несколько различных материалов и конструкций, как фабричных, так и самодельных. Это могут быть перфорированные гипсовые плиты Кнауф (17 евро/кв.м) или Danoline (20 евро/кв.м), панели Herdesign (25 евро/кв.м), Topakustik с ламинированным покрытием (120 евро/кв.м) или в отделке натуральным шпоном (150-400 евро/кв.м), самодельные щиты Бекеши или перфорированные конструкции (??? евро/кв.м) и т.д.
Как правило, хочется сделать хорошо и красиво, но на практике получается приемлемо и бюджетно...
Кроме того, очень часто студии строятся вообще без специальных акустических панелей, а только на основе обычных строительных материалов. Специальным акустическим продуктом служит только акустическая минеральная вата, применяемая в звукоизоляционных облицовках и внутри самодельных звукопоглощающих конструкций.
На фото контрольная комната, которую наша компания проектировала для композитора Анатолия Розанова, используя принцип LEDE ( viewtopic.php?f=3&t=1552 ).
В отделке можно увидеть ламинированный ДСП, деревянные планки, МДФ, ткань и нет никаких фабричных акустических панелей. Поэтому на вопрос: "Возможно ли на данном этапе и в этом обсуждении определиться с материалами для оптимального акустического оформления помещений площадки?" - ответ "нет"

studio_acoustic.ua.jpg (190.1 KiB) Viewed 25219 times

3. устройство "плавающего" пола целесообразно только по всей площади студийного помещения. Плавающий пол изолирует не только структурные шумы, но и воздушный и ударный. Более того, такой пол необходимо выполнять в смежных со студией помещениях (и особенно коридорах), чтобы исключить проникновение в студию ударного шума от стука каблуков.

[GennDALF]

Приветствую, Андрей!

По плавающему полу у меня остался один вопрос открытым.
Межкомнатные перегородки монтируются уже на готовый плавающий пол, налитый во все помещение? Или перегородки монтируются к основному полу помещения, а внутрь каждой комнаты заливается плавающий пол?

[Андрей Смирнов]

Имеют право на жизнь оба подхода. Вариант монтажа перегородок на плавающий пол более эффективен, но и более трудоемок.
В каждом конкретном случае необходимо сопоставлять целесообразность реализации различных подходов и с точки зрения звукоизоляции и с точки зрения экономии средств.