Диффузер Шредера. Вопросы.

[Андрей Смирнов]

Здравствуйте Андрей.Подскажите пожалуйста,на много ли снижается эффективность диффузора если использовать перегородку 16 мм вместо 10мм?

Количественно оценить снижение эффективности сложно. Ответ могут дать только сравнительные измерения в акустической камере.
Но качественно совершенно ясно, что чем тоньше перегородка, тем более эффективным будет устройство.
На практике, если помещение достаточно большое (35-60 м2), указанная разница в толщине стенки диффузора будет менее заметна по сравнению с малыми комнатами (12-18 м2).

[Dudo]

Большое Спасибо Андрей!

[salexval]

Добрый день, Андрей!
Возникла идея изготовить рассеиватель (или диффузор) по аналогии со SkyLine, но с помощью отрезков труб разной длины, прикрепленных к плоскому основанию. Видел такое оформление на боковых стенах концертного зала. Так вот, собственно вопрос - как правильно рассчитать длину отрезков труб - по калькулятору SkyLine либо диффузора Шредера? Хотелось бы узнать Ваше мнение на счет эффективности сего девайса.

[Андрей Смирнов]

Добрый день, Андрей!
Возникла идея изготовить рассеиватель (или диффузор) по аналогии со SkyLine, но с помощью отрезков труб разной длины, прикрепленных к плоскому основанию. Видел такое оформление на боковых стенах концертного зала. Так вот, собственно вопрос - как правильно рассчитать длину отрезков труб - по калькулятору SkyLine либо диффузора Шредера? Хотелось бы узнать Ваше мнение на счет эффективности сего девайса.

Описанная вами конструкция не имеет отношения ни к диффузору Шредера ни к SkyLine, т.к. не является интерференционной.
Теоретически такой подход можно использовать, но только после макетирования и испытаний в акустической камере.

[salexval]

Спасибо за ответ. Да, в домашних условиях это почувствовать будет проблематично.

[Khan XXL]

Доброго всем дня! Закончил не так давно два диффузора Шрёдера. Долго делал из-за дачных сезонов, пандемийных болезней. Старался сделать в общей композиции с расположенной рядом звукопоглощающей панелью с видом Эвереста. У диффузоров тот же Эверест, но с другого ракурса. Хотелось бы изобразить горы Памира с фото отца, но их я нашел только после того, как уже раскрасил диффузоры. Обрамление сделал из алюминиевого уголка с шириной полки 10 мм и 20 мм. Толщина ребер из фанеры 9мм. По внешнему виду судить вам. Фото прилагаю. Вопрос к Андрею (насколько это сейчас возможно): т.к. диффузора 2, я расположил их с щелью, равной расстояниям между ребрами. В моем случае по расчету - 61 мм. Правильно ли это, или такая щель не нужна?

[Khan XXL]

Еще фото

[Khan XXL]

И еще

[Dr.Sound]

...диффузора 2, я расположил их с щелью, равной расстояниям между ребрами. В моем случае по расчету - 61 мм. Правильно ли это, или такая щель не нужна?

Позволю себе озвучить свою точку зрения.
Как известно, отдельно взятый одномерный диффузор Шрёдера имеет диаграмму рассеивания в виде полуцилиндра с более или менее равномерным полукруглым контуром его сечения (зависит от порядка акустического диффузора - чем выше порядок, тем равномернее диаграмма рассеивания). То есть, отдельные разнонаправленные лепестки диаграммы более или менее одинаковы по амплитуде.
При объединении же, скажем, двух отдельных одномерных диффузоров в общий блок (можно последовательно или встречно) в идеале их суммарная диаграмма рассеивания должна также иметь вид полуцилиндра только, естественно, более широкого (а не двух отдельных смежных полуцилиндров). Понятно, что такой результат достижим исключительно при соблюдении условия неразрывности рассеивающей структуры (то есть, при монтаже диффузоров без зазора) - в этом случае происходит конструктивное слияние двух отдельных полуцилиндрических диаграмм в единую результирующую. В случае же монтажа двух смежных устройств с интервалом данное условие нарушается, со всеми вытекающими. Ну, и, как мне кажется, чем больше этот самый интервал, тем более выраженным будет "провал" по центру результирующей диаграммы рассеивания, суть, она будет в большей или меньшей степени "двугорбой"...
Конечно, это моё личное, но, как мне кажется, достаточно логичное техническое трактование заданного Вами вопроса.
Насколько заметно это будет отражаться на практике - не скажу. Если будете экспериментировать - интересно было бы услышать Ваше личное мнение по результатам этих практических экспериментов.

[fludimir]

Андрей, подскажите пожалуйста, какие параметры (порядок, проектная частота) у диффузоров DS-6 и DS-12? По телефону мне затруднились дать ответ, мол давно никто не заказывал..
Правильно ли я понимаю что разница между двумя вариантами

Дифузор Шредера DS-12, MDF, 16 мм
Дифузор Шредера DS-12, MDF, 10+18 мм

в том что в первом варианте все изготовлено из одинакового мдф 16мм, а во втором перегородки между ячейками более тонкие - 10мм? И соответственно второй вариант эффективнее?


Будет ли полезный эффект от диффузора на тыловой стене если слушатель сидит на кресле с массивной спинкой, которая выше уровня ушей?

[Андрей Смирнов]

Андрей, подскажите пожалуйста, какие параметры (порядок, проектная частота) у диффузоров DS-6 и DS-12? По телефону мне затруднились дать ответ, мол давно никто не заказывал..
Правильно ли я понимаю что разница между двумя вариантами

Дифузор Шредера DS-12, MDF, 16 мм
Дифузор Шредера DS-12, MDF, 10+18 мм

в том что в первом варианте все изготовлено из одинакового мдф 16мм, а во втором перегородки между ячейками более тонкие - 10мм? И соответственно второй вариант эффективнее?
Все правильно понимаете. Нов настоящее время очень большие проблемы с поставками МДФ/ДСП разных толщин и видов отделки. В основном на рынке ходовые мебельные типы МДФ/ДСП

Будет ли полезный эффект от диффузора на тыловой стене если слушатель сидит на кресле с массивной спинкой, которая выше уровня ушей?
Если спинка кресла перекрывает голову слушателя, то ни о какой реалистичной звуковой сцене вообще говорить нельзя, т.к. такое кресло экранирует все отражения, приходящие из тыловой части комнаты. Это радикально снижает пространственность звучания.
Если у вас кресло примерно такой конструкции с подголовником, то это убийца звука.
Уши слушателя обязательно должны быть выше спинки кресла или дивана и открыты со всех сторон.

Sc86a756db5504b9eb7542bed717aa69bH.jpg (102.55 KiB) Viewed 4926 times

[fludimir]

Спасибо за ответы! Жаль что ваша компания больше не делает диффузоры на заказ, придется осваивать это дело самостоятельно

При использовании МДФ 16мм достаточно ли будет закрепить планки каждой ячейки по коротким сторонам (красные точки) или же необходимо крепить и по длинным (зеленые точки)?

111.jpg (96.85 KiB) Viewed 4862 times

[Андрей Смирнов]

необходимо крепить и по длинным (зеленые точки)

[fludimir]

Диффузор Шредера представляет собой дифракционную решетку. Эффективное рассеивание звука устройством определяется интерференцией звуковых волн, отраженных от каждой ячейки.
Для нормальной работы диффузора параметры всех ячеек (ширина, глубина, последовательность) должны быть связаны определенной математической последовательностью из теории чисел.
В этом весь смысл этой конструкции.
Если нарушить эти условия, диффузор Шредера превратится в обычный отражатель, который рассеивает звук пропорционально глубине "рельефа", т.е. только на высоких частотах.

Андрей, подскажите пожалуйста, какие отклонения в ширине ячеек допустимы чтобы диффузор не превращался в обычный рассеиватель?
Некоторое время назад собрал первый пробный диффузор 600*600, весь из дсп 16мм(к сожалению материала 10мм для стенок не было в наличии, зато конструкция получилась очень жесткая), проектная ширина ячеек 86мм (70+16), фактически же получились ячейки шириной от 83мм до 88мм - приемлемо ли это?
Вероятно набив руку следующие смогу сделать ровнее, но если скажем нужно выдержать погрешность не более 1мм то тут нечего и пытаться

От одного такого диффузора в комнате 25м2 существенного влияния на звук нет, но видимо и не должно быть, нужно хотя бы 1.2 х 1.2 ?

[Андрей Смирнов]

Разница в ширине ячеек 5 мм для диффузора 7-го порядка шириной 600 мм это многовато (около 6%).
Надо стараться не выходить за рамки 1 мм, не думаю, что это сложно.

Не совсем понятна ваша цель с применением диффузоров.
Один диффузор 600 мм никак не повлияет на акустику комнаты 25 м2.
И 2 и 3 и 4 диффузора тоже.
Они нужны только для коррекции структуры отражений, для чего должны быть расположены в определенных местах.
При этом эффект должен наблюдаться только в зоне прослушивания, а не во всей комнате.
На фото один из моих давнишних проектов, в котором видно примерное расположение диффузоров.
Конечно же предварительно разрабатывался акустический проект с расчетами.

zol_7024-1.jpg (126.26 KiB) Viewed 3193 times

[fludimir]

Разница в ширине ячеек 5 мм для диффузора 7-го порядка шириной 600 мм это многовато (около 6%).
Надо стараться не выходить за рамки 1 мм, не думаю, что это сложно.

Понятно, спасибо за уточнение. Я не мебельщик, нарисовать чертеж в viyar pro чтобы порезали дсп получилось, а вот собрать все миллиметр в миллиметр не вышло. Жаль что ваша компания перестала изготавливать диффузоры на заказ

Не совсем понятна ваша цель с применением диффузоров.
Один диффузор 600 мм никак не повлияет на акустику комнаты 25 м2.
И 2 и 3 и 4 диффузора тоже.
Они нужны только для коррекции структуры отражений, для чего должны быть расположены в определенных местах.
При этом эффект должен наблюдаться только в зоне прослушивания, а не во всей комнате.

Само собой я диффузор поставил не посреди комнаты, он сейчас в центре тыловой стены, для коррекции отражений от нее в точке прослушивания. Это был пробный вариант, чтобы понять что я в принципе могу изготовить подобный девайс самостоятельно, и дальше изготовить пару вертикальных и один горизонтальный как на вашем фото, по вашим же рекомендациям что на тыловой стене шредер всегда полезен и для типичных кдп это оптимальные размеры.
Сейчас точка прослушивания где-то в 1.2м от диффузора, какой-то существенной разницы от его наличия я не слышу, почему и спрашивал насчет размеров

[Dr.Sound]

У меня музыкальная комната примерно такой же площади. Понятно, что также имеет значение соотношение линейных размеров, объём, ориентация оси системы, конкретная позиция АС и ТП... И всё-же - предложу вариант для продольной ориентации аудиосистемы...
Разместите в центральной области тыловой стены хотя бы два совмещённых одинаковых вертикально-ориентированных диффузора Шрёдера 7-го порядка высотой 1200 мм. Тогда общая ширина устройства (в зависимости от выбранной ширины ячеек) составит примерно от 1200 до 1500 мм. - этого вполне достаточно. Ширину ячеек возьмите несколько больше - при этом, само собой, увеличится не только ширина диффузора, но и его глубина.
Эффект услышите однозначно.
С верхней, горизонтально-ориентированной секцией желательно поэкспериментировать - не всегда её наличие идёт на пользу.
Ну и продумайте конструкцию акустического устройства на потолке таким образом, чтобы интенсивные отражения от его тыловой области не поглощались, а перенаправлялись в периметр диффузора, размещённого на тыловой стене.

[fludimir]

Разместите в центральной области тыловой стены хотя бы два совмещённых одинаковых вертикально-ориентированных диффузора Шрёдера 7-го порядка высотой 1200 мм. Тогда общая ширина устройства (в зависимости от выбранной ширины ячеек) составит примерно от 1200 до 1500 мм. - этого вполне достаточно. Ширину ячеек возьмите несколько больше - при этом, само собой, увеличится не только ширина диффузора, но и его глубина.
Эффект услышите однозначно.

Как бы именно так и планировалось, просто начал я с диффузора меньшего размера тк делать без опыта сразу два полутораметровых диффузора просто означало бы порезать дсп зря

С верхней, горизонтально-ориентированной секцией желательно поэкспериментировать - не всегда её наличие идёт на пользу.
Ну и продумайте конструкцию акустического устройства на потолке таким образом, чтобы интенсивные отражения от его тыловой области не поглощались, а перенаправлялись в периметр диффузора, размещённого на тыловой стене.

Прекрасный совет, но может тогда и немного конкретики - какое именно акустическое устройство для этого использовать?

[Dr.Sound]

"Прекрасный совет, но может тогда и немного конкретики - какое именно акустическое устройство для этого использовать?"
В случае продольного расположения аудиосистемы в комнате это несложно и никакого специального акустического устройства для этого не требуется. Просто при монтаже звукопоглощающих или звукорассеивающих конструкций в площадках первых отражений на потолке нужно оставить определённую зону потолка в ближней к тыловой стене области отражающей/"голой". Предварительно несложно рассчитать локализацию этой самой зоны с помощью простого чертежа на бумаге, используя правило "угол падения равен углу отражения", конкретные размеры вашей комнаты в масштабе и точное расположение АС, в том числе точное (в масштабе) расположение ВЧ/СЧ динамиков по высоте.

[fludimir]

Dr.Sound
>В случае продольного расположения аудиосистемы
на всякий случай уточню - у меня акустика стоит по короткой стене, это и подразумевается под продольным расположением?
>нужно оставить определённую зону потолка в ближней к тыловой стене области отражающей/"голой".
сейчас так и есть, пока на потолке никаких акустических конструкций нет, так что он весь максимально отражающий

Андрей Смирнов
вот здесь viewtopic.php?f=3&t=1432&p=8636 вы подробно описали как нужно рассчитывать проектную частоту диффузора, но есть несколько непонятных моментов:
1 Верно ли я понимаю что частота F3 в этом сообщении это частота F4 в калькуляторе https://acoustic.ua/forms/room-modes-mo.html ?

Частота, начиная с которой в данной комнате работает теория геометрической акустики F3= 4*F2 = 4*183 = 732 Гц.

Граница зоны отражений F4

2 "Время реверберации" в калькуляторе значительно влияет на расчетные часторы F3(F4) - значит чем сильнее заглушена комната тем ниже должна быть проектная частота диффузора Шредера?
3 Благодаря калькулятору можно точно рассчитать проектную частоту и в целом если есть возможность изготовить диффузор то вряд ли будут сложности чтобы готовое изделие получилось настроенным точно на нужную частоту, тем не менее приводя примеры вы даете большой диапазон допустимых проектных частот (в посте выше это 500-800гц) - почему допустим настолько большой разброс?

Могу предположить что оптимальным является соответствие проектной частоты диффузора и частоты F3(F4) потому что в таком случае, согласно калькуляторам, "Эффективный диапазон частот, low" диффузора будет в верхней части "С - переходной диапазон частот, однозначно не описывается ни волновой ни геометрической теорией акустики, ограничен сверху частотой", а "Эффективный диапазон частот, high" в любом случае будет попадать в "D -диапазон описывается теорией геометрической акустики"?
При этом если увеличивать проектную частоту диффузора то его эффективный диапазон будет просто выше в зоне D , а диффузор очевидно наиболее эффективен в том диапазоне где работает геометрическая акустика. Но почему уменьшать частоту тоже допустимо? В примере выше при проектной частоте диффузора в 500гц его "Эффективный диапазон частот, low" получается 375гц, что практически вдвое меньше чем частота F3 732гц. Середина диапазона C и есть тот нижний предел ниже которого диффузор становится не эффективен?