Vibrofix

Звукоизоляция работает в обе стороны?

Кімнати прослуховування, домашні кінотеатри, студії звукозапису, концертні зали, клуби, спортивні споруди, конференц-зали тощо. Звукопоглинальні матеріали, акустичні дифузори, бастрапи

Звукоизоляция работает в обе стороны?

Postby a_sunkar » 08 Jan 2015, 10:15

Добрый день!
У меня вопрос - если не сложно ответьте, пожалуйста, на него:
Если я делаю звукоизоляционную облицовку помещения, т.е. только с одной стороны существующей стены, по брошюре Knauf и Vibrofix - с использованием специальных устройств типа Vibrofix Protector или т.п., данная облицовка будет "работать", т.е. защищать помещение как от проникновения шума из вне, так и наоборот? Т.е. если в помещении стоит шумный агрегат, то для защиты других помещений от шума этого агрегата подойдет также такое решение?
a_sunkar
 
Posts: 13
Joined: 06 Jan 2015, 08:03

Re: Звукоизоляция работает в обе стороны?

Postby Андрей Смирнов » 08 Jan 2015, 12:40

Звукоизоляция ограждения по воздушному шуму симметрична относительно этого ограждения.
Но надо помнить, что существуют еще и косвенные пути распространения шума по примыкающим конструкциям.
Поэтому выбор технологии звукоизоляции зависит от постановки задачи.
Если надо защитить помещения, прилегающие к техническому помещению с шумным оборудованием, то наиболее эффективно выполнять звукоизоляционные облицовки внутри шумного помещения.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция работает в обе стороны?

Postby vasilii » 08 Jan 2015, 16:28

Андрей Смирнов wrote:наиболее эффективно выполнять звукоизоляционные облицовки

В случае сильношумящих или(и)вибрирующих агрегатов , тем более ,стоящих на плите перекрытия(полу)-
под словами "звукоизоляционные облицовки " может подразумеваеться и "облицовка ПЕРЕКРЫТИЯ "(плавающая стяжка- по Силомеру или минвате с малым динамическим модулем упругости ( как не исключено и(или ) применение виброопоры из массивного основания по Силомеру) или(и) виброразвязанный потолок на Vibrofix PU или SPU . Как и написано выше
Андрей Смирнов wrote:....выбор технологии звукоизоляции зависит от постановки задачи[/b].



a_sunkar wrote:типа Vibrofix Protector
Акустика любит точность - о названии упомятых вами подвесов :
Замечание : не стоит забывать, что для защиты от структурных и НЧ-шумов(и тем более вибраций) -составляющих спектра гораздо менее эффективен именно этот тип самых недорогих подвесов ( Для стены, естественно, приветствуется применение виброподвесов Vibrofix СD c низкой и заранее установленой -"предсжатием " Силомера собственной частотой при консольных нагрузках.
То же относится и к применению упомянутых вами типа Vibrofix (имеется в виду тороидная, не на базе Силомера , а EPDM-каучука ,модификация Protektor) на потолке. Об этом коренном различии недорогих и более дорогих на иной основе и материалах виброподвесов упомянул Андрей viewtopic.php?f=1&start=0&t=1305

a_sunkar wrote:с одной стороны существующей стены
-
Выше Андреем вполне однозначно показано, что при определенных амплитудах звука (и тем более -оборудовании, прикрепленном к плите перекрытия или потолочной плите или другим стенам -) - часть звуковой энергии передается в СОСЕДСКОЕ помещение через ОСТАВШИЕСЯ поверхности(остальные две стены и потолочную-половую плиты)
Андрей Смирнов wrote:Но надо помнить, что существуют еще и косвенные пути распространения шума по примыкающим конструкциям. Поэтому выбор технологии звукоизоляции зависит от постановки задачи.
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция работает в обе стороны?

Postby Андрей Смирнов » 08 Jan 2015, 18:47

Пример.
На картинке видны пути распространения шума от инженерного оборудования по строительным конструкциям. Отсюда легко сделать выводы о том, каким именно образом следует защищать различные помещения в зависимости от их взаимного расположения относительно источника.

Структурный шум.png
Структурный шум.png (116.73 KiB) Viewed 16791 times
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция работает в обе стороны?

Postby a_sunkar » 09 Jan 2015, 13:31

Тогда задам конкретный вопрос:
Имеется одноэтажное здание, имеющее несколько помещений. В одном из них ставиться дизельгенераторный агрегат. Какие устройства из каталога Vibrofix использовать для стен, а какие для потолка помещения дизельной? Отделка предполагается такая: изделие Vibrofix (какое пока не знаю)+каркас+12,5ммГКЛ+12,5ГКЛ Fayerbor. ДГА будет ставиться на фундамент не связанный с конструкцией пола - для исключения передачи вибрации на конструкции пола.
PS. Работающий ДГА - это источник какого вида шума - НЧ, СЧ или ВЧ?
a_sunkar
 
Posts: 13
Joined: 06 Jan 2015, 08:03

Re: Звукоизоляция работает в обе стороны?

Postby vasilii » 09 Jan 2015, 14:15

Не имею привычки лезть "поперек батьки" :D - профи и модератора и акустика -А.Смирнова. Я -так - экспериментатор-измеритель в своей квартире и СИЛЬНО (в 2005-2011) интересующийся=начитанный дилетант. :D
Пока д-о его ответа вам - могу посоветовать БЕСПЛАТНО скачать -в дополнении к выложенным на этом прекрасном сайте А.Смирнова и форуме материалам и к ответу Андрея -книгу Иванов "Инженерная акустика " - у меня дома где-то завалена .Издана и куплена мной было в году так 2010 или 2011..Как раз в ней -упор на звукоизоляции механизмов ...
Есть еще немецкая книга -"Хекл Техническая акустика" - там же -по моему -на форуме экологов можно бесплатно скачать..
То есть не по аспекту "СНИЗИТЬ ШУМ ИЗ ПОМЕЩЕНИЯ с механизмом", а по аспекту - "снизить шум ОТ МЕХАНИЗМА"

Ссылку -ГДЕ скачать и где я сам скачивал ее -я давал на в нескольких постах этом же форуме . viewtopic.php?f=1&t=1580&p=8944&hilit=%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2#p8944
Впрочем -может проще для вас будет набрав "Иванов Инженерная Акустика скачать бесплатно..
Эти 5 слов в поисковой строке Яндекса или Гугла.
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция работает в обе стороны?

Postby Андрей Смирнов » 09 Jan 2015, 15:36

a_sunkar,

во-первых, звукоизоляция дизель-генератора, расположенного в жилом доме это ОЧЕНЬ сложно! Наиболее эффективным решением является установка агрегата в отдельно стоящем здании.

Во-вторых, давайте определимся с задачей.
На самом деле вам нужен не выбор тех или иных звукоизолирующих креплений Vibrofix (это всего лишь средство), а решение основной проблемы - "Защита от шума дизель-генератора".

Общий уровень шума, производимый работающим дизель-генератором, определяется следующими составляющими:

1. структурный шум, возникающий в результате вибрации агрегата
(распространяется по всем строительным конструкциям здания, НЧ/СЧ)

2. шум выхлопной системы дизельного двигателя
(распространяется по воздуху и попадает в жилые помещения в основном через улицу/окна, НЧ/СЧ)

3. шум от работы воздушной системы охлаждения
(распространяется по воздуху и попадает в жилые помещения через ограждения и через улицу/окна, НЧ/СЧ)

4. воздушный шум двигателя, излучаемый в окружающее пространство (распространяется по воздуху и попадает в жилые помещения через ограждения, широкополосный)

Соответственно, для оптимального решения проблемы, необходимо отдельно «работать» с каждой из этих составляющих.
Шумозащитные мероприятия по степени их важности:

1. Виброизоляция агрегата, т.е. установка его на виброизолированный фундамент или жесткую раму. Виброизоляторы пружинные Vibrofix Spring или эластомерные Vibrofix Block. Тип и количество виброизоляторов определяется акустическим расчетом.
Виброизоляция от стен, пола и потолка всех опорных связей труб выхлопной системы, шумоглушителей и воздуховодов системы вентиляции с помощью виброизоляторов Vibrofix Techno или Box.

2. как правило, штатного глушителя шума на выхлопной трубе бывает недостаточно. Рекомендуется установить последовательно второй глушитель на расстоянии от первого не менее 1 м.

3. шум от работы воздушной системы охлаждения изолируется с помощью трубчатых или пластинчатых шумоглушителей. Но более эффективно использовать конструктивно выполненную звукопоглощающую фор-камеру.

4. воздушный шум двигателя, излучаемый в окружающее пространство, снижается с помощью штатного звукоизолирующего кожуха, с помощью звукоизоляционных облицовок стен и потолка. Монтаж облицовок производится с помощью креплений Vibrofix СD и Vibrofix SPU.
Обязательно выполнение плавающего пола (стяжка на упругом основании).
Стены и потолок технического помещения с дизель-генератором должны быть облицованы звукопоглощающими покрытиями, эффективно поглощающими звук в октавных полосах 125 и 250 Гц.

Мероприятия в пунктах 2 и 3 должны одновременно сопровождаться правильным выбором формулы стеклопакета в оконных конструкциях жилого дома. Стеклопакеты должны обладать достаточно высокой звукоизоляцией в области низких частот.

Я привел очень краткие рекомендации. Поверьте, ни одно из перечисленных мероприятий не будет чрезмерным :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция работает в обе стороны?

Postby a_sunkar » 09 Jan 2015, 21:24

Добрый день, еще раз!
Чувствую будете ругаться за то, что сразу не все рассказал. Короче говоря, фирма покупает коттедж в частной застройке - вокруг такие же коттеджи, только в них живут люди. Типа так в перспективе дешевле, чем платить аренду в большом офисном здании в центре города.
Территория достаточно большая и там на территории помимо коттеджа есть одноэтажное здание, что-то типа здание из нескольких гаражей, складов. В одном из этих помещений фирма хочет поставить ДГУ в открытом исполнении, т.е. не в кожухе, не в контейнере. Задача - как можно больше снизить шум от работающего ДГА. Фирме плевать на своих сотрудников, которые будут работать в их коттедже, они бояться жалоб соседей с соседних участков.
Помещение под ДГА - пол стяжка, стены пеноблоки оштукатуренные, потолок - металлические лаги, со стороны улицы профнастил, изнутри обшиты типа крагиусом.
Мое мнение:
в полу делать фундамент под ДГА, жестко не связанный с полом помещения: выкапывается яма в помещении под фундамент. Грунт уплотняется, насыпается гравийная смесь, уплотняется, десять сантиметров подбетонка, лист резины толщиной 50мм, затем тело фундамента, на фундамент уже крепиться ДГУ анкерными болтами. Лист резины ложить не только под фундамент, но и по боковой поверхности фундамента, чтобы пол помещения соединялся с телом фундамента только через резиновый лист.
По стенам и потолку как я уже говорил - систему Кнауф+Виброфикс СД.Крепить глушители предлагаю не к потолку и стенам (из-за их облицовки гипсолистами), а к полу через стойки.
Прошу совета:
1. что в моем решении по отделке помещения дизельной не подойдет?
2. с дополнительным глушителем - я рассматривал такой вариант, только зачем расстояние между основным и дополнителльным глушителем не менее 1 метра?
3. Выхлопную трубу ДГУ лучше развернуть соплом вверх или максимально отвернуть от соседей, например в свой коттедж?
4. Можно как-то праивльно закрепить глушители к обшитому указанным выше способом потолку?
5. Что такое фор камера?
6. Что такое покрытия, эффективно поглащающие шум в октавах 125 и 250Гц?
a_sunkar
 
Posts: 13
Joined: 06 Jan 2015, 08:03

Re: Звукоизоляция работает в обе стороны?

Postby Андрей Смирнов » 09 Jan 2015, 22:03

Гмм... в таком случае этот вопрос абсолютно за рамками данного форума.
Такие проблемы должны решаться только в правовом поле, а это значит акустический проект согласно действующему законодательству, его дальнейшая государственная экспертиза и профессиональная реализация.
Я даже не буду более давать здесь никаких советов.
Позиция руководства вашей фирмы мне крайне чужда.
Люди, которые живут поблизости ни в чем не виноваты и не заслуживают, чтобы рядом с их домами появился объект со сверхнормативными уровнями шума.
В любом случае это потенциальный конфликт, бессонные ночи, суды, а возможно и внеправовая расправа...
Извините... :(
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция работает в обе стороны?

Postby a_sunkar » 10 Jan 2015, 02:43

Я понял Вас - очень жаль.... :(
Хотя бы, что такое фор камера просветите, ради ликвидации безграмотности :D
a_sunkar
 
Posts: 13
Joined: 06 Jan 2015, 08:03

Re: Звукоизоляция работает в обе стороны?

Postby Андрей Смирнов » 10 Jan 2015, 13:10

Форкамерой назвают воздухозаборную камеру на входе (или на выходе) системы вентиляции. В форкамере часто устанавливают фильтры и облицовывают её внутренние поверхности звукопоглощающими материалами для снижения акустического воздействия на окружающую среду.
На картинках примеры устройства форкамер в системе вентиляции (2) и в помещении дизель-генератора.

c201.gif
c201.gif (106.73 KiB) Viewed 16724 times


c20.gif
c20.gif (20.88 KiB) Viewed 16724 times
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция работает в обе стороны?

Postby vasilii » 10 Jan 2015, 15:50

Спасибо Андрей за новую информацию .
Заодно освежил в памяти по вашему рисунку2 один из методов для использования в системе притока воздуха(ЗВУКИ с УЛИЦЫ ) в квартире - при, правда, некотором снижении эффективности приточки.
Имею в виду направление притока на поверхность, оббитую шумопоглощающим материалом (в нетканом полотне максимальной плотности).
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция работает в обе стороны?

Postby a_sunkar » 10 Jan 2015, 20:18

Спасибо за информация про форкамеру, встречал такое в старых советских дизельных, но не знал назначение такого отгороженного помещения перед радиатором ДГУ.
По поводу моей истории с установкой ДГУ. Если кому интересно, может пригодится инфа при проектировании ДГА.
Сегодня общался с энергетиком, у которого несколько таких объектов в коттеджных поселках. Рассказал ему о возможных проблемах с соседями. Он настроен не так критически и вот почему.
Проектируемый ДГУ является резервным источником электроснабжения и поэтому работает только в двух случаях:
1. плановые запуски, регламентируемые заводом изготовителем ДГУ;
2. при пропадании напряжения в городской электросети.
Соглосно требований завода-изготовителя данного ДГУ, запуск ДГА должен осуществляться:
1. на 15 минут один раз в две недели - без нагрузки - для востановления масляной пленки в двигателе, проверки работоспособности основных узлов и т.п.
2. на один час раз в месяц под нагрузкой - в том числе и для проверки работоспособности всей электроустановки объекта - срабатывание АВР, прогрузка силового кабеля от ДГА, и т.п.
Итого имеем 1,5 часа в месяц или 18 часов в год.
Пропадание городской электросети на аналогичных объектах суммарно - принимается на основе статистики отключений местной РЭС (приведенные ниже данные служат исходными данными при разработке ОВОС и принимаются государственной экологической экспертизой):
1. при одном вводе от городской сети - около 48 часов;
2. при двух независимых вводах от городской сети - 12 часов;
По его словам реально более 50 часов в год ни один ДГУ у него никогда не работал - можно проверить по счетчикам моточасов.
Получается что при одном вводе от городской сети на объекте (худший вариант) мы имеем 18 плановых и 48 вынужденных часов работы ДГУ в год, т.е. суммарно 66 часов.
Все плановые запуски ДГУ проводятся в рабочие дни в рабочее время, просто потому что энергетик работает в рабочие дни как все нормальные люди :). В данное время, а именно с 07.00 до 23.00, с его слов опять же -не проверяд еще, по нормам СЭС в жилой зоне уровень шума 55 дБ. С 23.00 до 07.00, т.е. в ночное время - допустимый уровень шума - 45дБ
С вынужденными запусками сложнее - время работы ДГА по времени суток не предугадаешь, но опять по его опыту большинство отключений в дневное время - просто потому что, отключения в основном происходят из-за повреждений кабельных или воздушных линий во время посторонних строительных работ, которые также обычно происходят в дневное время.
Если принимать опять же худший вариант, т.е. равновероятную по времени суток вынужденную работу ДГУ, получается из 48 часов в год: 16 часов в год в ночное время, 32 часа в год в дневное время.
Итого учитывая плановую и вынужденную работу ДГУ имеем:
16 часов в год в ночное время при допустимом уровне шума 45 дБ;
50 часов в год в дневное время при допустимом уровен шума 55 дБ;
Напоминаю, что в году 8760 часов.
Прошу учесть, что это вариант при одном вводе от городской сети при наихудших условиях
На мой вопрос о вынужденной работе ДГА в ночное время и отношению к этому соседей на других объектах, он ответил следующее. Во-первых, при отключении городской сети почти в каждом коттедже и так заводится свой, абсолютно незаконно установленный бензо/дизельгенератор, поэтому шум в поселке стоит еще тот.
Во-вторых, даже психологически, человек видя что у всех пропало электричество, более спокойно относиться к постороннему шуму (по-моему немного спорное утверждение, может в коттеджных поселках такая психология :lol: ).
В-третьих, один раз всего к нему обратился сосед по поводу работы ДГУ на его объекте, он думал, что будет жаловаться на шум, оказалось все проще: "Братан, у меня пока нет своего генератора, не мог бы кинуть ко мне "соплю" хотя бы на полкиловата - для работы циркуляционных насосов, горелок котла и т.п."
Вот такая информация по ДГУ.
Может все таки теперь, когда я, как мне кажется, немного снизил градус проблемы, мне помогут на этом форуме? :)
a_sunkar
 
Posts: 13
Joined: 06 Jan 2015, 08:03

Re: Звукоизоляция работает в обе стороны?

Postby Андрей Смирнов » 10 Jan 2015, 20:54

У данной проблемы нет никакого градуса.
Ни один из приведенных аргументов не выдерживает критики. Есть закон, которые нельзя нарушать.
Если строительные нормы и правила регламентируют максимальные уровни шума, то они не должны быть превышены независимо от времени их воздействия на окружающее жилье.
Моя компания постоянно разрабатывает проекты "Защита от шума" и я регулярно слышу от клиентов слова, повторяющие написанное вами a_sunkar.
Но когда проект попадает в государственную экспертизу, тамошним специалистам наплевать на точку зрения заказчика, для них важно соблюдение закона.
Более того, к нам очень часто обращаются жители коттеджных поселков с проблемой от шума соседского генератора, вентустановки или кондиционера. И поверьте, нашим специалистам часто приходится соприкасаться с этими проблемами наших клиентов на стадии судебного разбирательства.
Если хотите, чтобы вам помогли, то переводите вопрос в правовое поле: договорные отношения, понятная постановка задачи, согласованное Техническое задание.
На форуме можно получить ответы на наиболее общие вопросы.
Но решать сложные проблемы в формате форума это дилетантство, а мы профессионально занимаемся свой деятельностью www.akustik.ua
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция работает в обе стороны?

Postby a_sunkar » 10 Jan 2015, 21:15

Андрей Смирнов, я Вас понял. Спасибо!
a_sunkar
 
Posts: 13
Joined: 06 Jan 2015, 08:03


Return to Акустика приміщень

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 10 guests

cron