Вопрос по формированию звуковой сцены

[Dr.Sound]

Андрей, добрый день.
Конкретная ситуация: на одной из длинных боковых стен музыкальной комнаты смонтирована звукоизолирующая конструкция глубиной около 20 см. (во всю стену). С точки зрения резонансных режимов, поперечный линейный размер комнаты должен рассматриваться, как расстояние между капитальными боковыми стенами, то есть, игнорируя факт уменьшения реального размера за счёт глубины каркаса звукоизолирующей конструкции. Следовательно, при инсталляции громкоговорителей в данном случае расстояния от одной из АС до смежной боковой стены будет отличаться от аналогичного расстояния для другой АС на эти же 20 см., то есть, будет иметь место нарушение акустической симметрии на ВЧ/СЧ, участвующих в формировании звуковой стерео-сцены.
Вопрос: какие решения по инсталляции АС в данном случае Вы считаете рациональными?
С уважением.

[Андрей Смирнов]

Не понял сути вопроса

Сцена формируется взаимным расположением АС и слушателя. Если комната акустически не совсем симметрична, то расположение АС может немного смещаться от точек симметрии.

Надо пробовать и двигать!

[Dr.Sound]

Это само собой - любимое занятие (если АС, конечно, не типа Tannoy Gold)... .
Если я правильно понял, в общем случае, приоритет за характеристиками звуковой сцены, а по басу - компромисс? Собственно, до этого я так и поступал.
Спасибо.

[Андрей Смирнов]

Если я правильно понял, в общем случае, приоритет за характеристиками звуковой сцены, а по басу - компромисс? Собственно, до этого я так и поступал.

Вывод неверный.
Без "правильного" баса "правильную" звуковую сцену не получить..

[Dr.Sound]

Андрей, насколько я понимаю, в формировании стерео-сцены, главным образом, участвуют направленные частоты, то есть ВЧ и СЧ, а бас - всенаправлен и, как следствие, нелокализован - поэтому он не участвует в данном процессе. Хотя, как пишет Ньюэлл, в стерео-системе на частотах с длиной волны в два раза превышающей расстояние между АС наблюдается некоторый прирост акустического давления порядка 3 дБ.
Поэтому я думаю, что бас менее критичен к условиям акустической симметрии, чем ВЧ/СЧ - или я в чём-то неправ?

[Андрей Смирнов]

Реалистичная звуковая сцена не определяется только лишь "симметричным" звуковым полем, если так можно сказать.
Низкие частоты это основа, база звуковой сцены. Без них не получится создать "правильные" звуковые образы.

Насчет всенаправленности баса и того, что он "нелокализован" могу задать пару встречных вопросов:
- при чем здесь "локализация" какого-то баса и что это вообще означает?
- мы говорим о локализации источника, т.е. громкоговорителя или о локализации виртуальных образов, составляющих звуковую сцену?
- при чем здесь высказывания Ньюэлла и уровни звукового давления?

Бас-бочка и контрабас локализуются в звуковой сцене правильно сформированной системы очень точно. Это очень важно и достигается проведением целого комплекса мероприятий в системе звуковоспроизведения.

[Dr.Sound]

"- при чем здесь "локализация" какого-то баса и что это вообще означает?" - я так понимаю, что, благодаря значительной длине волны, разница между звуковосприятием на частотах ниже 100 Гц. левого и правого уха нивелируется и из-за этого локализовать источник баса становится затруднительно. Так? Но тогда, как объяснить тот факт, что "Бас-бочка и контрабас локализуются в звуковой сцене правильно сформированной системы очень точно" - за счёт мид-басовых составляющих?

"- мы говорим о локализации источника, т.е. громкоговорителя или о локализации виртуальных образов, составляющих звуковую сцену?" - Вы же сами писали, что "Правильно настроенная система, установленная в подготовленную комнату, создает звуковую сцену совершенно "оторванную" от громкоговорителей", а это, насколько я понимаю, в свою очередь, подразумевает соблюдение условий акустической симметрии не только для прямого звука, но и для его интенсивных отражений, особенно на СЧ/ВЧ - собственно, это и есть мой основной вопрос.

"- при чем здесь высказывания Ньюэлла и уровни звукового давления?" - это о взаимодействии громкоговорителей на НЧ в стерео-системе из его статьи "Стерео в помещениях" в аспекте "правильного баса".

Естественно, что решение в приведённом мной случае будет компромиссным, поскольку при инсталляции АС в приоритет всё-равно придётся ставить или симметрию на СЧ/ВЧ (что с моей точки зрения более очевидно) или же - НЧ-модальную симметрию, само собой, в ущерб второй составляющей. Допускаю, что я "упускаю" какие-то, возможно важные, моменты - собственно, поэтому и вопрос к Эксперту .

[Андрей Смирнов]

Гмм... Виктор, так много текста и непонятно о чём
Зачем Вам "локализация баса" вообще? Источником баса является громкоговоритель!
А локализация музыкальных образов это совершенно из другой оперы. Это психоакустика, которая учитывает и уровень звука и его направленность и спектр и фазовую составляющую.

Звуковая сцена совершенно "оторванная" от громкоговорителей никак не связана с акустической симметрией комнаты.

Повторяю, что приведенные высказывания Ньюэлла не относятся к сабжу.

Основной вопрос был: "...какие решения по инсталляции АС в данном случае Вы считаете рациональными?"
Ответ прежний:"Надо пробовать и двигать!"

[Dr.Sound]

Андрей, извиняюсь, но можно поподробнее .

"Зачем Вам "локализация баса" вообще? Источником баса является громкоговоритель!" - и не только баса, но и ВЧ и СЧ также . Так за счёт чего же всё-таки достигается локализация низкочастотных образов и как может повлиять на звуковую сцену смещение позиции АС от центра в сторону одной из капитальных стен?

"Звуковая сцена совершенно "оторванная" от громкоговорителей никак не связана с акустической симметрией комнаты" - как я понимаю, для "отрыва" виртуального образа от АС необходимо присутствие вблизи неё отражающей поверхности. Например, описание метаморфоз (локализации и размеров) виртуальных стерео-образов по мере приближения/удаления АС к/от отражающей поверхности в лекции Floyd Toole, мне кажется, достаточно убедительным и вполне совпадает с тем, что я слышу сам. Это, когда КИЗ "оттягивает" музыкальный стерео-образ от АС на себя. Однако, при несоблюдении акустической симметрии, эта "оторванная" звуковая сцена будет "перекошена" - разве не так? Поэтому, я думаю, симметрия баланса между прямым звуком и ранними отражениями слева и справа (а также сверху/снизу и в глубину) таки играет далеко не последнюю роль в построении реалистичной звуковой сцены и "отрыве" звуковых образов от АС. А позиция АС относительно сразу нескольких отражающих поверхностей, как раз и определяет то, что "... локализация музыкальных образов это...психоакустика, которая учитывает и уровень звука и его направленность и спектр и фазовую составляющую" - что скажете?

С уважением.

[Андрей Смирнов]

Даже не знаю что и сказать...
Судя по всему мы говорим на разных языках.
Для "отрыва" виртуального образа от АС совсем необязательно присутствие вблизи неё отражающей поверхности. Яркий пример это заглушенные контрольные комнаты с уровнем ранних отражений до -20 дБ. При этом в хорошей студии сцена совершенно не привязана к мониторам ни по фронту, ни по глубине, ни по высоте
Вы очень много всего начитались по теме и это достойно уважения, но полученную информацию необходимо правильно интерпретировать. Информацию, которую можно почерпнуть у Ньюэлла или Флойда Тула и т.п. авторов необходимо рассматривать в ключе понимания базовых законов акустики. В противном случае все смешивается в одну кучу "и кони и люди"
Повторю, что я не понимаю что Вы имеете ввиду под понятием "локализация баса"... создание звуковой сцены связано с акустической симметрией комнаты, но не определяется ею... отрыв звуковой сцены от АС не связан с акустической симметрией комнаты... недостаточная акустическая симметрия комнаты корректируется взаимным расположением АС и места прослушивания...
В первом посте Вы задали конкретный вопрос и я дал конкретный ответ

[Dr.Sound]

"...полученную информацию необходимо правильно интерпретировать" - так за этим, собственно, увлечённые люди и заходят на профильные сайты, в том числе и на Ваш, в надежде, что специалисты-эксперты помогут "прояснить ситуацию" .

"... создание звуковой сцены связано с акустической симметрией комнаты, но не определяется ею... отрыв звуковой сцены от АС не связан с акустической симметрией комнаты... недостаточная акустическая симметрия комнаты корректируется взаимным расположением АС и места прослушивания..." - Андрей, спасибо, пусть и за "скупую", но, с моей точки зрения, достаточно полезную информацию (и пример с заглушенной комнатой, действительно - "яркий").

"В первом посте Вы задали конкретный вопрос и я дал конкретный ответ" - Андрей, так АС "двигают" практически все, причём без всяких рекомендаций, ну, например, что бы "колонка" дверь на балкон не загораживала... .

Конечно, очень хотелось бы поподробнее, но я уже понял, что "это не та площадка..." .
В любом случае, спасибо. С уважением, Виктор.

[Андрей Смирнов]

Виктор, я с удовольствием отвечу на любые вопросы в пределах моей компетенции, но только когда эти вопросы мне задают
Но как, например, относиться к такому "вопросу":

"Звуковая сцена совершенно "оторванная" от громкоговорителей никак не связана с акустической симметрией комнаты" - как я понимаю, для "отрыва" виртуального образа от АС необходимо присутствие вблизи неё отражающей поверхности. Например, описание метаморфоз (локализации и размеров) виртуальных стерео-образов по мере приближения/удаления АС к/от отражающей поверхности в лекции Floyd Toole, мне кажется, достаточно убедительным и вполне совпадает с тем, что я слышу сам. Это, когда КИЗ "оттягивает" музыкальный стерео-образ от АС на себя. Однако, при несоблюдении акустической симметрии, эта "оторванная" звуковая сцена будет "перекошена" - разве не так? Поэтому, я думаю, симметрия баланса между прямым звуком и ранними отражениями слева и справа (а также сверху/снизу и в глубину) таки играет далеко не последнюю роль в построении реалистичной звуковой сцены и "отрыве" звуковых образов от АС. А позиция АС относительно сразу нескольких отражающих поверхностей, как раз и определяет то, что "... локализация музыкальных образов это...психоакустика, которая учитывает и уровень звука и его направленность и спектр и фазовую составляющую" - что скажете?

Сначала Вы описываете свое понимание моего поста, затем даете выдержки из работ Floyd Toole, потом делаете некоторые утверждения и наконец озвучиваете свои "мысли", а в конце задаете вопрос "что скажете?"

Это можно выразить фразой: "...а поговорить?.."

[Dr.Sound]

"Это можно выразить фразой: "...а поговорить?.." - Андрей, ну, на самом деле, можно ещё сразу дать "развёрнутый" ответ (как это Вы иногда, но почему-то достаточно редко, делаете) или, например, опять же, сразу очень кратко сформулировать, что верно, а что нет пока без пояснений (что, собственно, Вы и сделали в предпоследнем посте), тем самым, позволяя собеседнику конкретизировать свой вопрос, а уже затем предметно отвечать на этот самый, уже достаточно конкретный, с Вашей точки зрения, вопрос, а не открывать для "жаждущего знаний" новую перспективу самостоятельной интерпретации полученной уже от Вас информации... Ну, и поговорить, конечно, тоже... .
И если я таки всё "правильно интерпретирую", то можно подвести некоторые промежуточные итоги:
1. Бас является "фундаментом" звуковой сцены, поэтому вначале необходимо разместить АС, относительно ограждающих конструкций комнаты таким образом, что бы минимизировать модальные проблемы и проявления SBIR-эффекта, которые могут препятствовать формированию звуковой сцены. Соблюдение акустической симметрии - важно;
2. Решающим фактором в формирование звуковой сцены является взаимное расположение АС и точки прослушивания, поскольку второстепенные вопросы, связанные с нарушением акустической симметрии решаются, опять же, коррекцией их взаимного расположения;
3. Локализация же и размер виртуальных стерео-образов зависят не только от взаимного расположение АС и точки прослушивания, но и от их размещения, относительно ограждающих конструкций комнаты, то есть, с учётом влияния ранних отражений. Поэтому соблюдение акустической симметрии в данном аспекте является важным;
Андрей, или что-то опять "не так"? .

[Андрей Смирнов]

1. правильный бас в стандартных малогабаритных комнатах это роскошь, доступная не каждому
Оптимизация расположения АС это только лишь один из инструментов улучшения низкочастотного отклика помещения. Проблема решается комплексно: акустической обработкой, расположением, аппаратурно...

2. Решающим фактором в формирование реалистичной звуковой сцены является взаимное расположение АС и точки прослушивания, а также правильный подбор компонентов звукового тракта

3. Локализация и размер виртуальных стерео-образов это атрибуты звуковой сцены. А правильная сцена, как я говорил ранее, может быть получена и в бессредном помещении, т.е. вообще без ранних отражений. Другое дело, что в бессредной комнате не совсем комфортно слушать музыку, этот подход является студийным.

[Dr.Sound]

Андрей, спасибо за ответы.
Пошёл "пережёвывать" последний абзац...
С уважением.

[Dr.Sound]

"...Локализация и размер виртуальных стерео-образов это атрибуты звуковой сцены. А правильная сцена, как я говорил ранее, может быть получена и в бессредном помещении, т.е. вообще без ранних отражений. Другое дело, что в бессредной комнате не совсем комфортно слушать музыку, этот подход является студийным." - следовательно, с одной стороны, интенсивные отражения от ограждающих поверхностей малогабаритной комнаты однозначно разрушают "самодостаточную" (условно говоря, автономно существующую) звуковую сцену, изменяя локализацию и размер виртуальных образов, а также, привнося тональную окраску в звучание за счёт эффекта "гребенчатой фильтрации". С другой же стороны, комната является источником поздней реверберации, создающей атмосферу "акустического комфорта". Поэтому в просторных помещениях, ввиду более длительной временной задержки первых отражений, Initial Time Delay (ITD) больше, то есть, негативное влияние ранних отражений - меньше. Само собой, чем меньше комната, тем это влияние сильнее. Но ведь всё вышесказанное относится, главным образом, к СЧ/ВЧ - верно?
А, если я правильно понимаю, на НЧ формированию звуковой сцены препятствует SBIR-эффект в области мид-баса?
И ещё, Андрей, уточните пожалуйста, для чего же всё-таки так важна акустическая симметрия?
С уважением.

[Dr.Sound]

Андрей, добрый день.
Интересует вопрос, каким образом формируется глубина звуковой сцены мониторами, встроенными во фронтальную стену студии?
С уважением.

[Андрей Смирнов]

Гммм... Виктор, способ формирования глубины звуковой сцены такой же как и при установке мониторов Free Standing...

[Dr.Sound]

То есть, в заглушенном помещении, только позиция точки прослушивания, относительно пары АС?
Но тогда почему при инсталляции АС в музыкальной комнате глубина исчезает при размещении АС непосредственно у фронтальной стены?

[Андрей Смирнов]

Ничего и никуда не исчезает, сцена просто модифицируется из-за фазочастотных изменений в системе "АС-слушатель". Помимо расстановки АС на указанный эффект влияет и тип мониторов...