Vibrofix

Проблема с потолком типа ППГЗ

Кімнати прослуховування, домашні кінотеатри, студії звукозапису, концертні зали, клуби, спортивні споруди, конференц-зали тощо. Звукопоглинальні матеріали, акустичні дифузори, бастрапи

Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby Aum » 29 Apr 2011, 17:13

Дорбрый день.
Есть довольно проблемная комната прослушивания: 5мх5мх3м.
Основные все силы брошены на борьбу с низкими частотами.
Все углы, 4 вертикальных и 4 горизонтальных (между потолком и стенами) обработаны мин. ватой (150 кг\см3).
Дошел черед потолка: смонтирован каркас "Армстронг" на котором будут плиты типа ППГЗ (самодельного изготовления из гипса с 3 видами перфорации: 6, 9 и 12 мм). Плиты планируем ложить в расброс (т.е. перфорацию как бы распределить и тем самым распределить равномерно поглощение частот по комнате), так вот, от них ожидается поглощение средних и в некоторой степени низких частот.
И вот проблемка: кинули плиты на каркас (плиты без обработки какими либо материалами, чистый гипс)-появляется неприятное отражение высоких частот. Теперь думаем чем бы это устранить. Была в сети рекомендация, положить панели Ecophon на каркас, а на них уже ППГЗ (как бы сендвич). Какие предпочтительнее/бюджетнее?
И можно ли какое-то еще более бюджетное придумать средство поглощения потолком высоких частот (проскакивали мысли о пробке, но он вроде не очень, как материал для эффективного поглощения высоких, также думаем попробовать тканью плиты обклеить или ковролином, насколько будет и будет ли он эффективен)?
Еще была мысль кинуть стандартные стекловолокнистые плиты от "Армстронга", но у них очень высокая плотность, врядли они высокие прихватят?
P.S. Пол, кстати, ламинат, в центре ворсистый коврик 1,5х2, но его мало, возникают на высоких неприятности. Что посоветуете?
Aum
 
Posts: 10
Joined: 29 Apr 2011, 16:34
Location: UA,Donetsk

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby Андрей Смирнов » 03 May 2011, 14:38

Привет,
комната действительно проблемная, квадрат в плане :(
Интересно, насколько изменилась отдача комнаты на НЧ после применения минваты в углах?
И вот проблемка: кинули плиты на каркас (плиты без обработки какими либо материалами, чистый гипс)-появляется неприятное отражение высоких частот

А до укладки перфорированных плит разве не было ВЧ отражений от необработанного бетонного потолка?
Перфорированные гипсовые плиты не могут спровоцировать появление нежелательных ВЧ отражений в отличие от плоского перекрытия потолка.
Может быть просто появился высокочастотный дребезг конструкции каркаса подвесного потолка, который воспринимается как "нежелательные отражения ВЧ"?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby northernwind » 04 May 2011, 23:41

Вопросы Андрею Смирнову:
Планирую потолок армстронг с использованием панелей Gyptone Sixto 60 http://www.gyptone.com/products/demount ... /acoustics
Не могу только найти информацию, делать потолок полностью из них? Или в шахматном порядке в перемешку с обычным гкл? И нужна ли обязательно вата за потолком? Как я понимаю, использование ваты улучшит поглощение в более низком диапазоне. Остальные стены бетон + виниловые обои+ на площадках первых отражений на стенах среднечастотные поглатители (перфорированный лист фанеры с ватой), всего 4 щита 0,9м*1,2м. Комната ш3,06*д5,5*в2,6.
northernwind
 
Posts: 23
Joined: 05 Jan 2011, 17:10

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby Андрей Смирнов » 05 May 2011, 17:49

northernwind,
не стоит применять Gyptone по всей площади потолка. Разумнее заполнить каркас перфорированными панелями только в центральной части размером скажем 2,4 х 2,4 м (над АС и между АС и слушателем). Минеральная вата уменьшает добротность конструкции и увеличивает поглощение на НЧ.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby Aum » 05 May 2011, 20:25

Точно, точно, были отражения.. Комната ведь еще почти пуста: штор нет, диван только. Да и все четыре стены еще "голые" и не подвергались обработке. Скоро займемся фронтальной стеной и тыловой, и площадками ранних отражений на боковых, а уж затем будем окончательно судить. А то мы с перепугу начали грешить на потолок.. :)

По поводу НЧ - все измерения, как говориться, "на слух": бас стал собранный и четкий - приятный! Да и вообще с "углами" комната заметно стала музыкальнее - в классике стало слышно четче инструменты - а главное как отчетливо слышно где они :) (на время тестов-вешаем одеяла на стены,чтоб хоть что то понять).
И это только начало, что не может не радовать, главное не перестараться..

По поводу перфорированных плит - планируем в некоторых местах их заменить на мягкую вату 50кг/см3 скорее всего в площадках ранних отражений. А по центру, под потолком, сделать басловушку из ваты 150кг/см3. Может есть какие-то общие рекомендации, дабы улучшить "эффективность" потолка?)
Aum
 
Posts: 10
Joined: 29 Apr 2011, 16:34
Location: UA,Donetsk

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby northernwind » 08 May 2011, 01:06

Андрей Смирнов wrote:northernwind,
не стоит применять Gyptone по всей площади потолка. Разумнее заполнить каркас перфорированными панелями только в центральной части размером скажем 2,4 х 2,4 м (над АС и между АС и слушателем). Минеральная вата уменьшает добротность конструкции и увеличивает поглощение на НЧ.

Спасибо за быстрый ответ. А если делать потолок "плавающим" те применить подвесы виброфикс (или похожие, врядли у нас в Эстонии найду именно виброфикс), изменится ли распределение панелей? В общем как по науке лучше всего сделать?
northernwind
 
Posts: 23
Joined: 05 Jan 2011, 17:10

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby Андрей Смирнов » 08 May 2011, 16:06

northernwind,
в данном случае применение эластичных креплений Vibrofix или аналогичных неоправдано.
Такой способ крепления более пожходит для монтажа звукоизоляционных подвесных потолков или конструкций, предназначенных для коррекции комнатных резонансов. Для звукопоглощающего модульного подвесного потолка можно использовать обычные регулируемые подвесы.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby northernwind » 09 May 2011, 23:06

Имеем следующую картину:
Image
Image
Комната ш3,06*д5,5*в2,6. На слух давно казалось, что комната переглушена по ВЧ. Картина была ещё хуже, на этих графиках в комнате нет мягкого 3-х местного дивана, вынесен на время ремонта, и шторы открыты. После долгих раздумий пришёл к выводу, что ВЧ "ворует" пенопластовый потолок (большая площадь и поглащает только ВЧ). По совету "друзей" покрыл его полностью пенопластовыми панелями, рисунок такой лесенкой, мол чтобы рассеить отражения. В общем с потолком надо всё равно чтото делать, как максимально полезно для звука сделать новый? Придерживаться варианта армстронга с гиптоном или есть ещё варианты?
northernwind
 
Posts: 23
Joined: 05 Jan 2011, 17:10

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby Андрей Смирнов » 10 May 2011, 21:13

northernwind,
ты очень скупо выдаешь информацию.
Сначалы ты написал:
стены бетон + виниловые обои+ на площадках первых отражений на стенах среднечастотные поглатители (перфорированный лист фанеры с ватой), всего 4 щита 0,9м*1,2м.

Из чего никак не следует возможность переглушенности по ВЧ.
Но затем "появились" шторы, диван и пенопластовый потолок :)
Может в комнате есть еще какая-нибудь мебель или ковры? :)

Если график RT60 измерен корректно, то в комнате очень много материало поглощающих ВЧ... значительно больше, чем описано.
Но возможно измерения не были выполнены корректно, например, если применялся произвольный микрофон или микрофон не был откалиброван.
По другому очень трудно объяснить такое маленькое значение времени реверберации на частотах выше 2000 Гц.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby northernwind » 10 May 2011, 22:45

Сорри за сумбур. :roll: Набросал на скорую руку план, на момент измеренй:
Image
Комната ш3,06*д5,5*в2,6. Пол паркет, стены виниловые обои, потолок полностью пенопласт наклееный на бэтон.
Микрофон использовал SUPERLUX ECM999 + T.mix 802 микшер. http://ralaudio.com/superlux-ecm999-omn ... -4177.html . Микрофон не калиброван. Изучал проблему калибрации подобных микрофонов и понял, что там разброс в диапазоне до 10кHz небольшой и для домашних условий можно пренебречь. Roomeqwizard настраивал по руководству из youtube.
Мне результаты показались достоверными, тк самые большие поглатители в комнате : потолок, ковёр, шторы, "жрут" именно только ВЧ.
northernwind
 
Posts: 23
Joined: 05 Jan 2011, 17:10

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby Андрей Смирнов » 11 May 2011, 17:12

Таки ковер есть :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby northernwind » 11 May 2011, 22:19

Андрей Смирнов wrote:Таки ковер есть :)

Ковёр есть, как же без него :P . Всё же как максимально полезно для звука сделать новый потолок? Придерживаться варианта армстронга с гиптоном или есть ещё варианты? Как выглядит конструкция потолка, предназначенная для коррекции комнатных резонансов?
northernwind
 
Posts: 23
Joined: 05 Jan 2011, 17:10

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby Андрей Смирнов » 13 May 2011, 15:53

Акустически отделывать надо не всю площадь потолка, а только его участок между АС и диваном (2-4 кв.м) с захватом зоны над АС. Перфорированные гипсовые плиты вполне могут подойтя для этой цели.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby northernwind » 10 Jun 2011, 02:17

Андрей Смирнов wrote:Акустически отделывать надо не всю площадь потолка, а только его участок между АС и диваном (2-4 кв.м) с захватом зоны над АС. Перфорированные гипсовые плиты вполне могут подойтя для этой цели.

Доделал я свой потолок. Походу переборщил с гиптоном. Получилось всего 50/50 с обычным гипроком. Всего 7,92 м2 гиптона. Пока не внёс 3-х местный диван и повесил занавески решил провести измерения. На 2-4 кГц я думаю это окно + балконная дверь резонирует. Каркас вроде не должен так резонировать, запихал под него 12 листов каменной ваты (не плотной, 25-30 кг/м3). И наглядно видна «работа» потолка.
Image
Когда внёс диван, повесил занавезки и поглатители на боковые стены, картина несколько изменилась, не понятно откуда то вылезли басы :evil: :
Image


В общем нельзя сказать, что доволен на 100% результатом, может не привык ещё. По измерениям вроде всё не так плохо, по ощущениям, что то не то. Звук какой то убитый, стерильный. Для музыки надо наверное хоть сколько то «жизни» в комнате. В принципе поле для экспериментов имеется. Пока думаю по шагам, передвинуть диван к окну (сейчас он посреди комнаты), вынуть 8 (12?) панелей гиптона, убрать ковёр.
Image
Image
northernwind
 
Posts: 23
Joined: 05 Jan 2011, 17:10

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby Андрей Смирнов » 10 Jun 2011, 09:14

Когда внёс диван, повесил занавезки и поглатители на боковые стены, картина несколько изменилась, не понятно откуда то вылезли басы

Приведенные графики показывают чатотную зависимость времени реверберации от частоты и никакого отношения к АЧХ не имеют. Поэтому фраза "вылезли басы" не может применяться к характеристике RT60.
Сама характеристика RT60 тоже не может так меняться при внесении в комнату дивана. Диван может только уменьшать время реверберации на некоторых частотах (200-500 Гц), но никак не увеличивать его, ведь диван это поглотитель, а не отражатель звука. Налицо некорректная методика измерений.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby northernwind » 10 Jun 2011, 13:09

Андрей Смирнов wrote:
Налицо некорректная методика измерений.

Согласен. Скорее всего с уровнем громкости переборщил.
northernwind
 
Posts: 23
Joined: 05 Jan 2011, 17:10

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby Андрей Смирнов » 10 Jun 2011, 13:31

Уровень громкости никакого отношения к времени реверберации не имеет. Приведенные графики показывают зависимость времени реверберации от частоты. Здесь нет амплитуды уровня звукового сигнала.
Зависимость времени реверберации от частоты в свою очередь сильно зависит от точки расположения микрофона, особенно на низких частотах.
Поэтому я думаю, что большая разница в результатх измерений связана с методикой проведения этих измерений.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby northernwind » 10 Jun 2011, 15:19

Андрей Смирнов wrote:Зависимость времени реверберации от частоты в свою очередь сильно зависит от точки расположения микрофона, особенно на низких частотах.
Поэтому я думаю, что большая разница в результатх измерений связана с методикой проведения этих измерений.

Опять в точку. Точка измерения отличалась немного.
Эти неточности от малого опыта в области измерений, учусь на ходу, шишки набиваю. Но всё равно, даже с этими неточностями очень полезный опыт. Наглядно видно что, от чего зависит.
northernwind
 
Posts: 23
Joined: 05 Jan 2011, 17:10

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby northernwind » 12 Jun 2011, 15:51

Вчера обклеил каркас потолка вот этим: http://stp-atlantic.com/products/Sets/1300629621/ . Звонкость каркаса ушла, также как и резкость в звуке. Кстати советую топик стартеру тоже попробовать.
Андрей, ещё такой вопрос. Не раз видел на форуме мнение, что мол экофоновский потолок выпячивает басы. От чего это происходит? Я на слух, с новым потолком тоже чуствую, что басов больше стало, звук чтоли более "круглый" стал.
northernwind
 
Posts: 23
Joined: 05 Jan 2011, 17:10

Re: Проблема с потолком типа ППГЗ

Postby Андрей Смирнов » 14 Jun 2011, 09:25

Указанный продукт есть не что иное как бутил-каучуковый вибродемпфирующий материал типа Абрис ВБД, производящийся в Нижегородской обл.
Применение правильное, исключает дребезг металлических профилей.
Звукопоглощающий потолок, в т.ч. на основе плит Экофон, не выпячивает басы. Просто характеристика поглощения Экофона средне-высокочастотная и не затрагивает НЧ диапазон. Таким образом, благодаря применению потолка Экофон, время реверберации на СЧ/ВЧ уменьшается, а на НЧ остается прежним. А на этом фоне субъективно кажется, что басов стало больше. Вот и всё :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Next

Return to Акустика приміщень

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest