Вопросы и решения по акустике помещения.

[Wezar]

Приветствую всех.

Много по гуглив, я понял что нужно уделить внимание акустическому аспекту своей комнаты.
Размеры комнаты и общий план + расчеты калькуляторов.

Габариты комнаты д422х ш362 х в250
Красным отметил расстояние (0.35 м) мониторов до слушателя (1.65 м)


Расположение дверей и балкона (под окном батарея, серой кривой). Моды


Калькулятор реверберации.


Цель - приемлемое качество для сведения и мастеринга.

Назрели вопросы, на которые я толком не нашел ответа.

1. Панельные поглотители (широкполосные). Где их ставить я понял, ширину по калькулятору первых отражений я представляю. А вот какая длинна? и ширина? Многие совеуют 15 см ширину, длину думаю 2 м сделать...

2. Басс ловушки. Нормально ли будет, бассловушку на всю стену, толщиной 20 см, но панелью (поперек угла комнаты, с воздушной прослойкой) поставить? Или же мучиться и забивать весь угол, делать угловую панель?

3. В чем функциональное отличие Диффузоров - Гельмгольца, Шредера и панелей Скайлайн? И какую лучше поставить, да и какие должны быть у нее габариты?..

4. Куда лучше поставить АС, к окну или к стене? Дело в том что я не совсем понимаю, как будет батарея себя вести если поставить близко, ну и окно...

5. Ну и нормальная ли реверберация, с акустической обработкой?

Буду очень признателен всем кто откликнется.

[Wezar]

Я довольно фундаментально прочитал форум. Понимаю что внимание и время дорогого стоит, а так же разжевывать тут никто никому не собирается. Я извиняюсь что особо не прогуглил и лишнего спросил. Провел работу над ошибками.

Сам же постараюсь ответить на свои вопросы. Был бы очень признателен если мои же ответы вы подкорректируете или же одобрите.

1. Панельные поглотители (широкполосные). Где их ставить я понял, ширину по калькулятору первых отражений я представляю. А вот какая длинна? и ширина? Многие совеуют 15 см ширину, длину думаю 2 м сделать...
----
Как я понял, толщина зависит от проблем с АЧХ после измерений и высчитывается калькулятором.

2. Басс ловушки. Нормально ли будет, бассловушку на всю стену, толщиной 20 см, но панелью (поперек угла комнаты, с воздушной прослойкой) поставить? Или же мучиться и забивать весь угол, делать угловую панель?
---
Я понял что эффективно ставить их во весь (забить) угол, а еще лучше по верху и по периметру. Но для начала в углах...

3. В чем функциональное отличие Диффузоров - Гельмгольца, Шредера и панелей Скайлайн? И какую лучше поставить, да и какие должны быть у нее габариты?..
---
Сложный вопрос, разница есть но не сильно отличающаяся. На сколько я понял одиниз них вообще рассеивающий (СЧ и ВЧ). А остальные по схожему принципу проектируются на какую-то частоту.

4. Куда лучше поставить АС, к окну или к стене? Дело в том что я не совсем понимаю, как будет батарея себя вести если поставить близко, ну и окно...
---
Видел три совета что лучше к окну. Но попробую измерить и там и сям, но скорее всего к окну будет лучше. Не понял я особо логики.. но доверюсь.

5. Ну и нормальная ли реверберация, с акустической обработкой?
---
Тут наверно дело личного восприятия.


Есть у меня вопрос, который я так и не понял.
Взять например панельный поглотитель. Толщина к примеру 10 см плотность к примеру 10 кг. Исходя из данных калькулятора, видно что рабочий диапазон 25-100 Гц. Но неужели такая панель не будет поглощать СЧ и ВЧ? А только от 25 до 100 ГЦ? (ясно-дело в теории с погрешностью) Как-то сомнительно звучит что такие жирные НЧ как 25-100 она сможет поглотить. Еще я не понял по резонансной частоте 50 Гц панели (F0). Это получается что панель будет вибрировать с такой частотой и как это отразится на звуке то?

Ясно дело что вопросы по большей степени адресованы к многоуважаемому Андрею Смирнову, который наверно уже устал отвечать на одно и тоже. Но в любом случае спасибо всем кто откликнутся.

[Андрей Смирнов]

1. Панельные поглотители (широкполосные). Где их ставить я понял, ширину по калькулятору первых отражений я представляю. А вот какая длинна? и ширина? Многие совеуют 15 см ширину, длину думаю 2 м сделать...
----
Как я понял, толщина зависит от проблем с АЧХ после измерений и высчитывается калькулятором.
из практических соображений размер поглотителей на площадках ранних отражений не рекомендуется делать меньше, чем 600х600 мм (обычно 1200х600 мм). Чем больше размер, тем более заглушена будет комната, а в этом вопросе должен выдерживаться баланс. Поэтому надо выбирать разумный компромисс.
2. Басс ловушки. Нормально ли будет, бассловушку на всю стену, толщиной 20 см, но панелью (поперек угла комнаты, с воздушной прослойкой) поставить? Или же мучиться и забивать весь угол, делать угловую панель?
---
Я понял что эффективно ставить их во весь (забить) угол, а еще лучше по верху и по периметру. Но для начала в углах...
можно установить поглотитель в виде панели из минеральной ваты в каркасе толщиной 100 мм в угол в виде гипотенузы
3. В чем функциональное отличие Диффузоров - Гельмгольца, Шредера и панелей Скайлайн? И какую лучше поставить, да и какие должны быть у нее габариты?..
---
Сложный вопрос, разница есть но не сильно отличающаяся. На сколько я понял одиниз них вообще рассеивающий (СЧ и ВЧ). А остальные по схожему принципу проектируются на какую-то частоту.
простой вопрос
Резонатор Гельмгольца это звукопоглотитель. Диффузор Шредера и конструкция Скайлайн это рассеиватели звука (диффузоры), построенные на основе двух разных математических последовательностей из теории чисел.
4. Куда лучше поставить АС, к окну или к стене? Дело в том что я не совсем понимаю, как будет батарея себя вести если поставить близко, ну и окно...
---
Видел три совета что лучше к окну. Но попробую измерить и там и сям, но скорее всего к окну будет лучше. Не понял я особо логики.. но доверюсь.
Лучше установить АС у окна. Штора будет естественным поглотителем за АС, что улучшает качество звуковой сцены и КДП в этом случае правильно ориентирована вдоль помещения.
5. Ну и нормальная ли реверберация, с акустической обработкой?
---
Тут наверно дело личного восприятия.
Конечно личное восприятие важно. Но согласно международным стандартам в КДП время реверберации должно находиться в пределах 0,3-0,6 в районе 500 Гц. В области НЧ допускается увеличение значений RT, в области ВЧ допускается некоторое уменьшение значений RT. В калькуляторе графически указаны допустимые пределы.

Есть у меня вопрос, который я так и не понял.
Взять например панельный поглотитель. Толщина к примеру 10 см плотность к примеру 10 кг. Исходя из данных калькулятора, видно что рабочий диапазон 25-100 Гц. Но неужели такая панель не будет поглощать СЧ и ВЧ? А только от 25 до 100 ГЦ? (ясно-дело в теории с погрешностью) Как-то сомнительно звучит что такие жирные НЧ как 25-100 она сможет поглотить. Еще я не понял по резонансной частоте 50 Гц панели (F0). Это получается что панель будет вибрировать с такой частотой и как это отразится на звуке то?
Панельный поглотитель действительно поглощает НЧ и отражает СЧ/ВЧ, в этом его огромное преимущество. Типовая характеристика КЗП панельного (мембранного) поглотителя в зависимости от глубині каркаса при неизменной толщине панели изображена на графике

КЗП_панельный_поглотитель.jpg (40.61 KiB) Viewed 15565 times

С увеличением глубины каркаса (или толщины панели) резонансная частота уменьшается. На СЧ/ВЧ поглощение очень небольшое.
Ясно дело что вопросы по большей степени адресованы к многоуважаемому Андрею Смирнову, который наверно уже устал отвечать на одно и тоже. Но в любом случае спасибо всем кто откликнутся.

[Wezar]

Блин, теперь я запутался.

можно установить поглотитель в виде панели из минеральной ваты в каркасе толщиной 100 мм в угол в виде гипотенузы

Неужели 10 см хватит?
Допустим что плотность будет 80. И прослойка воздуха в 60 см.

Панельный поглотитель действительно поглощает НЧ и отражает СЧ/ВЧ, в этом его огромное преимущество. Типовая характеристика КЗП панельного (мембранного) поглотителя в зависимости от глубині каркаса при неизменной толщине панели изображена на графике

Может я что не так понял. Но я правильно понимаю что - панели на ранних отражениях должны охватывать как можно больше СЧ и ВЧ так как НЧ занимаются уже резонаторы + суперчанки. Тогда какой толщиной должна обладать панель для СЧ-ВЧ? Я нашел минвату плотностью 40 и 50, точно не помню но вроде на форуме уже кто то подобное использовал. Есть еще урса но там 10 плотность всего...
Обидно, я думал что можно и вишню съесть и на лавку сесть. Сделав что то вроде 100 мм панель плотностью 40-50. Покрыв какой-то диапазон например с 600 Гц до 20000 Гц.
В одном труде по акустике, я вычитал что расстояние от панели до стены должно быть не менее 10 см ( а лучше чтобы можно было регулировать это). Иначе панель становится менее эффективной из-за того что у стены давление наивысшее и влияние панели там меньше чем если установить ее подальше от стены. Что вы думаете об этом Андрей?

Или вообще все что я предполагаю не верно, и нужно в начале мерить а потом под это делать панели... отдельно под проблемы в ВЧ и СЧ...

[Андрей Смирнов]

Насколько я понял из ваших ответов, проблема в терминологии.
Вы путаете понятия панельный поглотитель, звукопоглощающая панель и т.п.
Панельный поглотитель - http://www.acoustic.ua/recommendations/567#4 - это НЧ поглотитель.
На площадках первых отражений устанавливают звукопоглотители (которые тоже можно называть общей фразой "звукопоглощающая панель"), эффективные в диапазоне СЧ/ВЧ и то не должен быть панельный поглотитель...
Это обычно пористый поглотитель на основе минеральной ваты.
Еслиего толщина 100 мм, то поверьте, никакого относа от стены не нужно.
При такой толщине, если вата акустическая, а не произвольный утеплитель, это более чем широкополосный поглотитель.
Например вот диаграмма поглощения акустической минеральной ваты Acousticwool Sonet P:

absorption_sonet_P.JPG (20.24 KiB) Viewed 15553 times

Ну куда уже больше при толщине 100 мм?

[Wezar]

Извиняюсь, я и правда перепутал. Названия очень похожи.

Габариты зукопоглотителя, один человек говорит что не больше 20% от площади стены.
Вроде как вашем замечательном калькуляторе, есть расчеты ранних отражений, и сказано +60 см взять еще для панели. Вот длинна панели не совсем ясна, 2 метра хватит? Или с звукопоглотителями тоже можно перестараться? И какой толщины то брать ее... и плотности? Как все запутано...
Из производителей тут только урса 50 , акустиккнауф 50, изобокс-ВЕНТ, Эковер. Что можете порекомендовать Андрей?

Я отлично понимаю что это ваш хлеб и довольно интересное занятие. И как слесарь я знаю что везде есть тонкости и лайфхаки, коими сквозь кровный опыт делиться не пристало. Если вам трудно отвечать на все это нубство то можно договориться о консультации за плату. Я видел как вас мучил Dr.Sound с вопросами , но я не на столько терпеливый и времени мало.

[Андрей Смирнов]

Вообще не проблема с ответами.
Это никакой не хлеб, а просветительская деятельность.
Как я могу заработать на форуме, на котором отвечаю на вопросы How to?

От площадки первых отражений возьмите во все стороны по 60 см и не ошибетесь, но больше не надо.
Если у вас в регионе проблема с акустической ватой, то выбирайте по плотности - 45-70 кг/куб.м. Толщина 50 мм вполне приемлема, 100 мм тоже неплохо... .

[Wezar]

Я правильно понял - что звукопоглотители и суперчанки решат проблему как и реверберации так и
порхающего эха?

А для победы над SBIR ээфектом надо будет выстроить позади АС ширму из звукопоглотителей?

Спасибо вам за советы Андрей.
Когда задумался над этой темой, я даже и не представлял, что это чуть ли не паханное поле и универсальной методики нет, нужно включать мозги.

[Андрей Смирнов]

Я правильно понял - что звукопоглотители и суперчанки решат проблему как и реверберации так и
порхающего эха?
нет... порхающее эхо (флаттер) возникает между двух плоскопараллельных плоскостей (стена/стена, потолок/пол) в плоскости источника звука. Это определяет месторасположение поглотителя. Суперчанки устанавливаются в углах и это не имеет отношения к исключению флаттера

Reflect 2.JPG (9.15 KiB) Viewed 15547 times

А для победы над SBIR ээфектом надо будет выстроить позади АС ширму из звукопоглотителей?
SBIR возникает при взаимодействии АС с полом, стенами и потолком. Поэтому его фиксить только "ширмой позади АС" не получится
Спасибо вам за советы Андрей.
Когда задумался над этой темой, я даже и не представлял, что это чуть ли не паханное поле и универсальной методики нет, нужно включать мозги.

[Wezar]

А влияет ли марка (фирма) минваты на результат? Или же плотность - основной критерий?
Я бы конечно купил марку которую вы продвигаете но я ее замучаюсь ждать и тут ее нет.

[Андрей Смирнов]

А влияет ли марка (фирма) минваты на результат? Или же плотность - основной критерий?
Я бы конечно купил марку которую вы продвигаете но я ее замучаюсь ждать и тут ее нет.

Звукопоглощающие свойства плит из минеральной ваты зависят от целого ряда факторов:
- тип материала (базальт или стекло)
- объемная плотность
- длина волокон
- диаметр волокон
- ориентация волокон в плите (спутанная или ламинарная)
- количество связующего и т.п.

В зависимости от сочетания указанных факторов меняются и акустические свойства.
Критерием служат исключительно результаты испытаний материала в аккредитованной акустической лаборатории.

Попробуйте найти в своем регионе Paroc WAS 50 или Rockwool Acoustic Batts.

[Wezar]

К сожалению тут такого нет... И заказать нельзя.



Акустик Кнауф отказался бо стекловата хуже чем базальт ну плотность меньше.
Нашел Эковер Акустик, но там плотность 35 (100 мм)
И в принципе информации мало, а паспорту и результатам испытания я не знаю можно верить или нет.
https://www.ekover.ru/uploadedFiles/fil ... 021214.pdf что вы можете сказать Андрей, конкурирует с Роквулом или нет?

Да и еще специальной акустической мин ваты плотностью 80 не нашел, но думаю это не фатально?

[Wezar]

Микрофон мне неделю назад пришел, тот самый беринджер. Сварганил для него стойку и закрепли. (под углом 90 градусов, кто то говорил его как то еще откалибровать на угол можно но я вообще безпонятии, надо читать форумы)
Расставил мониторы 110 от стен боковых каждая колонка, 74 от стены. Высота 120 как и расстояние между колонками и слушателем. Вроде как намудрил правильный треугольник по расстановке. В этом варианте окно находится сзади.

Небольшой эксперимент.
1. Фиолетовая линия - Окна и двери закрыты, монитор (экран компа) стоит на столе по центру, не мешает в принципе твиттерам, но все же.
2. Красная линия - Тоже самое но экран компа убрал в бок
3. Зеленая линия - Экран на боку стола, двери и окна открыл настижь.



Сразу скажу что я понял что я нубас, я вообще нифига не понял как откалибровать звуковуху (zoom uac 2) (мужик на видео обучении говорил там что то замкнуть выход левого канала с входом, я посчитал что это вакханалия какая-то).
Далее для меня открытием стало что я не понимаю как выставить нужную громкость, тоесть поймать те самые 80 децибел, в итоге нормально я так убавил но на графике там какой то адовый скачек до 130, я не понял.

Вот кстати с откалибровки скрин
У меня инпут и оутпут а у мужика был оутпут и лефт. Я что то не так сделал?



Это так, просто проба и пристрелка. Планирую сделать замеры поближе к стене, потом у окна попробовать в разных позициях, по золотому сечению еще... Но сталкнулся с одной проблемой, стоики под мониторы оказались, мягко говоря не того калибра что акустика. Придется сделать что то типа подставки под мониторы, крайне массивные (планирую песком заполнить их полую конструкцию) и уже с заданным значением 120 см между колонками + хочу сразу задать угло правильный, а то мудиться с транспортиром, длинными палками и лазерной указкой - надоело. + все равно есть какой то перекос по вертикали так как стойки слабоваты. Да и кот у меня гончий, боюсь что собьет ненароком.

Есть какие-нибудь у кого соображения?

[Wezar]

Здравствуйте Андрей.
По такому плану сделал Панели 100х120х10 см, на картинке изображены оранжевым.
Использовал минвату, плотность 35, вроде как, производитель маркировал как акустическую.



Вот фото комнаты.





стойки (извиняюсь, смазало)



Графики

До обработки. Отступ от стены 65 см между ас 120 см


После с такой же расстановкой.


Водопады с экспериментами ну и общий график.

Расстояние между АС 120 отступ 50, очень не удобно.


Расстояние между АС 130 отступ 50, очень не удобно. Мне кажется расстояние сделало лучше картину?


Расстояние между АС 130 отступ 63, удобнее.


Расстояние между АС 130 отступ 65, удобнее. Казалось бы 2 см, но результат уже совсем иной!


Вроде как этот график мне симпатизировал
Расстояние между АС 130 отступ 65. НО предыдущие на 4,5 см выше были. А тут стандартно без подложек в виде книг.




Следющий этап супечанки, квадратные на всю высоту. 50х50 с мин. ватой плотности 80 кг.
Интересуют ваша аналитика ну и мнение по динамике, изменениям. Прогресс положительный? Путь верный? Перспективы есть?
Спасибо за внимание.

[Андрей Смирнов]

Это эксперименты с расстановкой и её влиянием на неравномерность АЧХ на НЧ.
Для правильной аналитики необходимо, чтобы на вертикальной оси можно было наблюдать диапазон 60 дБ от максимального уровня сигнала до низа диаграммы.
А у вас диапазон всего 35-40 дБ.

[виктор петренко]

Добрый день, Андрей! Мне кажется Ваше мнение - «"ковровая бомбардировка" всего НЧ диапазона с помощью монтажа гибких облицовок стен и/или потолка (гкл, мдф, дсп, фанера и т.п.)» - золотой стандарт для бюджетного домашнего кинозала. Во всяком случае, для моего случая это наиболее простое и эффективное решение. Андрей, подскажите, как это решение правильно реализовать для комнаты 5,00 х 4,00 х 2,95 :
- какой из указанных Вами материалов (гкл, мдф, дсп, фанера и т.п.) в облицовке потолка наиболее эффективен в конструкции такого
низкодобротного поглотителя ?

[Андрей Смирнов]

Добрый день, Андрей! Мне кажется Ваше мнение - «"ковровая бомбардировка" всего НЧ диапазона с помощью монтажа гибких облицовок стен и/или потолка (гкл, мдф, дсп, фанера и т.п.)» - золотой стандарт для бюджетного домашнего кинозала. Во всяком случае, для моего случая это наиболее простое и эффективное решение. Андрей, подскажите, как это решение правильно реализовать для комнаты 5,00 х 4,00 х 2,95 :
- какой из указанных Вами материалов (гкл, мдф, дсп, фанера и т.п.) в облицовке потолка наиболее эффективен в конструкции такого
низкодобротного поглотителя ?

Самое простое и недорогое решение это обычные ГКЛ облицовки в 2 слоя с акустической минеральной ватой в каркасе.

[виктор петренко]

Андрей, благодарю за внимание!
Не могли бы Вы дать еще несколько рекомендаций, как правильно реализовать это решение? Нигде не смог найти понятных и однозначных по технологии выполнения. Заранее приношу извинения, если вопросы глупые.
- какой длины / ширины должны быть оптимальный размер листа ГКЛ?
- каким должен быть оптимальный относ облицовки от монолитного перекрытия потолка ?
- какие расстояния должны быть между профилями каркаса ( размер ячеек каркаса ) ?
- у фанеры или МДФ эффективность не выше? или ГКЛ достаточно ?

[Андрей Смирнов]

Андрей, благодарю за внимание!
Не могли бы Вы дать еще несколько рекомендаций, как правильно реализовать это решение? Нигде не смог найти понятных и однозначных по технологии выполнения. Заранее приношу извинения, если вопросы глупые.
- какой длины / ширины должны быть оптимальный размер листа ГКЛ?
- каким должен быть оптимальный относ облицовки от монолитного перекрытия потолка ?
- какие расстояния должны быть между профилями каркаса ( размер ячеек каркаса ) ?
- у фанеры или МДФ эффективность не выше? или ГКЛ достаточно ?

Облицовки стен и потолка выполняются по стандартной технологии Кнауф, которую знают все профессиональные монтажники гипсокартонных конструкций.
Описывать эту технологию здесь просто неуместно, посмотрите http://www.acoustic.ua/st/Acoustic_ua_k ... utions.pdf
Размер ГКЛ может быть любым доступным.
"Оптимального" относа от перекрытия потолка не существует. Чем этот относ больше, тем выше звукоизоляция и поглощение звука на низких частотах и наоборот.
Расстояния между профилями каркаса должны соответствовать технологии Кнауф. Их можно найти в альбоме чертежей по ссылке выше.
Гипсокартон это универсальный отделочный материал, который позволяет выполнить подготовку поверхности к чистовой отделке одновременно обладая звукопоглощающими свойствами.
Если использовать фанеру или МДФ, то потребуется строить индивидуальные конструкции и потом как-то их вписывать в интерьер.

[Wezar]

Перезаливаю. Цвета сбились...

Кривые


120 50 4,5


130 50 4,5


130 63 4,5


130 65 4,5


Вопрос в принципе тот-же самый. Какой график лучше?
Ну и такой еще.. я понимаю что без НЧКП не обойтись мне будет. Но на этом этапе, с завтрашнего дня я планирую басс ловушки делать. Не перегнул ли я палку задумах их сделать 60х60 плотность 80, на всю высоту стены, квадратные? Или можно меньше? Что-что так больше я уже не смогу впихнуть.