К вопросу о "порхающем эхо"

[Dr.Sound]

Андрей, добрый день.
Решил прояснить для себя некоторые вопросы, связанные с акустическим эффектом "порхающее эхо".
Не знаю насколько это корректно, но с моей точки зрения, этот эффект очень напоминает аксиальный НЧ комнатный резонанс (или, скорее, его гармоники достаточно высокого порядка), но имеющий место на СЧ со всеми вытекающими...
1. согласно тематической информации, практический интерес имеет только "флаттер" в трёх плоскостях, относительно фронтальной плоскости АС, но возникает вопрос - в отличие от проявлений НЧ резонансов, граничных эффектов, ранних отражений и реверберации, с точки прослушивания этот эффект может быть не слышен, тогда в чём таки суть его негатива (механизма действия)?
2. как правильно определить границы частотного диапазона "флаттера" в конкретном линейном размере и есть ли в этом практический смысл (например, для расчёта параметров акустических устройств/материалов, предназначенных для купирования этого эффекта)?
3. понятно, что с ростом частоты усиливается направленность излучения и всё же... Если учитывать, что музыкальный сигнал является широкополосным и принять за условную точку отсчёта, скажем, центр СЧ динамика, то на какое расстояние (вверх, вниз, вперёд, назад) от проекции данной точки на боковой стене, полу/потолке, фронтальной/тыловой стенах имеет смысл делать соответствующую акустическую обработку, то есть, я имею ввиду приемлемые размеры акустического девайса и его локализацию на отражающих поверхностях?
С уважением.

[Андрей Смирнов]

1. согласно тематической информации, практический интерес имеет только "флаттер" в трёх плоскостях, относительно фронтальной плоскости АС, но возникает вопрос - в отличие от проявлений НЧ резонансов, граничных эффектов, ранних отражений и реверберации, с точки прослушивания этот эффект может быть не слышен, тогда в чём таки суть его негатива (механизма действия)?

В вопросе заложена путаница между понятиями "источник" и "приемник" звука.
Примеры.
Если порхающее эхо (флаттер) возникает только в точке прослушивания, но не возникает в плоскости АС, то негативного воздействия на результирующий звук АС в точке прослушивания не будет.
Если порхающее эхо возникает в плоскости АС, то независимо от того возникает оно точке прослушивания или нет, негативное воздействие на результирующий звук АС в точке прослушивания будет. Нежелательные повторяющиеся отражения в плоскости АС будут накладываться на прямой звук и модулировать его. Поэтому мы будем слышать акустические искажения в точке прослушивания.

2. как правильно определить границы частотного диапазона "флаттера" в конкретном линейном размере и есть ли в этом практический смысл (например, для расчёта параметров акустических устройств/материалов, предназначенных для купирования этого эффекта)?

Порхающее эхо возникает между двумя параллельными поверхностями, а их характеристики определяются линейными размерами помещения. Эффект флаттера похож на влияние комнатных мод, но частоты, на которых возникает флаттер, соответствуют частотам гармоник высшего порядка основных комнатных резонансов (выше значения частоты Шредера). Кроме того, флаттер имеет выраженный временной характер. В больших помещениях это проявляется, как повторяющееся эхо, а в малых помещениях, где временной интервал между пиками менее 50 мс, эффект проявляется в виде тональной окраски звука. Флаттер пример

3. понятно, что с ростом частоты усиливается направленность излучения и всё же... Если учитывать, что музыкальный сигнал является широкополосным и принять за условную точку отсчёта, скажем, центр СЧ динамика, то на какое расстояние (вверх, вниз, вперёд, назад) от проекции данной точки на боковой стене, полу/потолке, фронтальной/тыловой стенах имеет смысл делать соответствующую акустическую обработку, то есть, я имею ввиду приемлемые размеры акустического девайса и его локализацию на отражающих поверхностях?

Есть три основных подхода к устранению флаттера:
1. выполнение противоположных поверхностей не параллельными (более 5 град)
2. отделка противоположных поверхностей акустическими диффузорами
3. отделка противоположных поверхностей (или одной из них) звукопоглощающими материалами
Чем больше площадь любого из трех решений, тем надежнее. На практике надо использовать "обработанные" поверхности площадью не менее 1 кв.м.

[Dr.Sound]

Андрей, спасибо - получил исчерпывающие ответы на заданные вопросы .
Следующий вопрос - исходя из вышесказанного, очевидно, что, например, ковровое покрытие средней толщины на полу или стене не обеспечит устранение "флаттера" (ведь частота Шрёдера даже для типичных жилых комнат достаточно низкая 180 - 200 Гц.) и таки придётся использовать специальный девайс с учётом его поглощающих/рассеивающих характеристик. Верно?
И ещё - на одном из фото Вашей комнаты выше и кзади (ближе к фронтальной стене) от правой АС (и когда ещё были Sonus Faber, и с WHT PR-1) на боковой стене смонтирован "хитрый" девайс .

Комната Смирнова.jpg (87.59 KiB) Viewed 13334 times

Комната Смирнова 2.jpg (73.7 KiB) Viewed 13334 times

Как я понимаю, его предназначение - устранение "порхающего эхо", но что это такое и почему такое расположение - ведь это достаточно далеко от плоскости АС?
С панелями Mappysil, Topakustik и изогнутым рассеивателем - более или менее понятно.

Рассеиватель флаттера.jpg (71.45 KiB) Viewed 13334 times

И, в заключение, насколько целесообразно в небольших комнатах объединять девайс, предназначенный для акустической обработки площадки первых отражений на боковой стене с девайсом, исключающим "флаттер" в плоскости АС?
С уважением.

[Андрей Смирнов]

Виктор, вы привели иллюстрации моей комнаты в разные периоды времени и соответствующие различным этапам экспериментов по акустической подготовке помещения.
Эти иллюстрации совершенно не означают, "что так и надо делать"...

Вот этого вопроса я не понял:

насколько целесообразно в небольших комнатах объединять девайс, предназначенный для акустической обработки площадки первых отражений на боковой стене с девайсом, исключающим "флаттер" в плоскости АС?

Что с чем вы сравниваете?

[Dr.Sound]

Вот этого вопроса я не понял:

насколько целесообразно в небольших комнатах объединять девайс, предназначенный для акустической обработки площадки первых отражений на боковой стене с девайсом, исключающим "флаттер" в плоскости АС?

Что с чем вы сравниваете?

Например, на втором фото Вашей комнаты панель Topakustik на боковой стене явно заходит за плоскость АС, то есть, она несколько удлинена в сторону фронтальной стены за дальнюю границу площадки первых отражений. То есть, очевидно, что это совмещённый девайс "порхающее эхо" + первые отражения или я ошибаюсь .
И на первом фото Вашей комнаты панели Mappysil практически вплотную прилегают к диффузору Шрёдера на боковой стене .
Андрей, Вы не ответили по поводу влияния коврового покрытия на исключение "флаттера" и не признались - что это за "хитрая штука" на правой боковой стене .
То, что "Эти иллюстрации совершенно не означают, "что так и надо делать"..." - это понятно, но ведь какую-то мысль эти эксперименты таки преследовали? Вот и интересуюсь .

[Андрей Смирнов]

Виктор, вы "акустическая зануда"

Полицилиндры из шпонированной фанеры и панели Mappysil в плоскости АС предназначались для исключения порхающего эха.
Панели Topakustik в плоскости АС предназначались отчасти для исключения порхающего эха, отчасти для уменьшения SBIR эффекта, отчасти для улучшения локализации звуковой сцены.
Панели Topakustik в площадках ранних отражений предназначались для уменьшения эффекта гребенчатой фильтрации и улучшения локализации звуковой сцены.
Диффузоры Шредера в площадках ранних отражений предназначались для уменьшения эффекта гребенчатой фильтрации и улучшения пространственности звучания.

Звукопоглощение ковра зависит от его плотности и высоты ворса. Как правило, ковер неплохо справляется с порхающим эхом.

Хитрая штука это дизайнерский CD Rack от Vismara Design, Италия.
Я был дистрибьютором Vismara Design ещё в начале 90-х и занимался этим великолепным продуктом, пока Пино Висмара не решил выйти из сегмента высокого дизайна и не зайти в сегмент Luxury с золочением, лепниной и прочими излишествами, более приемлемыми для золотой молодежи и чиновников. На этом моя кооперация с Vismara закончилась? хотя мы поддерживаем с Пино отношения, поздравляем друг друга с праздниками и весело встречаемся на европейских выставках...
В моей комнате осталось два девайса: Vismara Dune в зеленом матовом лаке и Vismara Box By Box в натуральном шпоне бука.

min540858b11dd1a.jpg (69.33 KiB) Viewed 13323 times

Podstavka-dlya-diskov-Vismara-Box-by-box-00035279.jpeg (30.62 KiB) Viewed 13323 times

[Dr.Sound]

Виктор, вы "акустическая зануда"

Ну, что есть - то есть. Впрочем, о чём я сразу честно и добросовестно предупредил .
Зато, теперь же всё ясно и понятно .
Андрей, большое спасибо за разъяснение и терпение. С уважением.

[Hitman]

Позвольте приобщиться к занудству:

практический интерес имеет только "флаттер" в трёх плоскостях, относительно фронтальной плоскости АС

А если АС несколько повёрнуты к центру комнаты? =)

[Андрей Смирнов]

Разворот АС не имеет особого значения из-за явления дифракции и кругового характера диаграммы направленности АС (на разных частотах форма диаграммы конечно меняется и становится более вытянутой на ВЧ и практически сферической на НЧ).

[Hitman]

Разворот АС не имеет особого значения из-за явления дифракции и кругового характера диаграммы направленности АС

Ну я это и мел ввиду, приводя цитату =)
В том смысле, что флаттер относительно плоскостей помещения оценивается, насколько понимаю, а не АС.

[Андрей Смирнов]

Нет, не так.
Флаттер возникает именно в той плоскости, в которой находится источник звука, т. е. в плоскости АС.

[Hitman]

Нет, не так.
Флаттер возникает именно в той плоскости, в которой находится источник звука, т. е. в плоскости АС.

Заканчиваю флуд, ибо косноязычен и никак не могу донести свою мысль =)

P.S. Кстати, флаттер между полом и потолком, как я понял, обычно гасится именно обработкой потолка? Нигде не встречал рекомендаций по оформлению пола вокруг АС.

[Андрей Смирнов]

Если АС стоят на ковре, то флаттер, как правило, не возникает.

Кстати в общих рекомендациях по акустической отделке КДП и ДК по ссылке viewtopic.php?f=3&t=1113 приведены варианты обработки комнаты с учетом предотвращения появления флаттера.