Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

[Андрей Смирнов]

меня волнуют два практических вопроса:

1. вы советовали оборачивать суперчанку в тонкую плёнку. не изменилось ли Ваше мнение по э\тому поводу? не снизит ли это поглощение на НЧ?

2. до каких частот в НЧ диапазоне может работать суперчанка с хорошим поглощением? по хорошо все мизвестному рисунку мы знаем что на 80-100 гц суперчанка имеет максимальный КЗП. а на 63гц поглощение равно КЗП на СЧ. но Dr.Sound считает что на 89гц сложно добиться хорошей работы от резистивника. это входит в прямое противоречие с картинкой -графиком который Вы всегда приводите. как можете прокомментировать этот момент?

Когда у меня просят совета, я его даю. Углубляться в теорию в рамках форума невозможно. Можно давать наиболее общие объяснения и понятные аргументы. Хотите углубиться - я могу дать ссылки на профильную литературу, вы её изучите и многие вопросы отпадут сами собой. Но не требуйте на форуме теоретических выкладок.

Мнение по поводу пленки и поглотителя суперчанкс в углах неизменно. Пленка уменьшает поглощение на ВЧ и намного увеличивает на НЧ/СЧ.
Рабочий диапазон поглотителя суперчанкс можно оценивать только условно. Мерилом тут служит только натурные измерения, т.к. эффективность девайса очень сильно зависит от конструкции, размеров, месторасположения в комнате и характеристик применяемой ваты. А все эти параметры в каждом отдельном случае всегда различны. Но те графики КЗП, которые я неоднократно приводил, можно рассматривать в качестве основы. При изменении параметров поглотителя будут меняться количественные параметры, но характер кривой не изменится.
По поводу противоречий... мои аргументы приведены, запрашивайте аргументы Dr.Sound-а у него самого...

[ultrasilent]

Пленка уменьшает поглощение на ВЧ и намного увеличивает на НЧ/СЧ.

думаю что Вы описались... Вы не так давно меня сами поправляли когда я написал примерно тоже самое. плёнка не может увеличивать поглощение, тем более на СЧ.

запрашивайте аргументы Dr.Sound-а у него самого...

думаю, он сам уже понял что был не прав. так что развивать далее этот момент нет смысла.

[Андрей Смирнов]

Пленка уменьшает поглощение на ВЧ и намного увеличивает на НЧ/СЧ.

думаю что Вы описались... Вы не так давно меня сами поправляли когда я написал примерно тоже самое. плёнка не может увеличивать поглощение, тем более на СЧ.

[Dr.Sound]

запрашивайте аргументы Dr.Sound-а у него самого...

думаю, он сам уже понял что был не прав. так что развивать далее этот момент нет смысла.

Думаю, вам, вообще, не имеет смысла ничего развивать - зачем, когда и так всё ясно, "как Божий день"... .
Удачи в практических экспериментах, да, и теорию таки, очевидно, полезнее "черпать" не только с форумов... .

[ultrasilent]

Андрей, вот я пишу примерно тоже самое и ниже Вы меня поправляете.

viewtopic.php?p=14394#p14394

доктор, это называется "съехал". я привёл ссылку на график суперчанки, Вы - ничего, только рассуждаете свысока. это не конструктивно. подтвердите свою позицию пруфами или собственными графиками. Вы сделали смвою комнату, можно посмотреть замеры до и после?

[Dr.Sound]

Доктор, это называется "съехал". я привёл ссылку на график суперчанки, Вы - ничего, только рассуждаете свысока. это не конструктивно. подтвердите свою позицию пруфами или собственными графиками. Вы сделали смвою комнату, можно посмотреть замеры до и после?

Уважаемый, во-первых, я ничего не собираюсь вам доказывать или в чём-то переубеждать, поскольку ничего никому не должен, в принципе .
Да, и зачем напрягаться, если собеседник настолько "горяч" и заведомо уверен в том, что все вокруг ему что-то должны, что даже не удосужился просто поблагодарить за предоставленную "халявную" информацию, а также потраченное на это время и знания... .
Успехов - в игнор.

[ultrasilent]

доктор, насколько я понял, это не коммерческий форум. здесь люди деляться наблюдениями и опытом. не знаю про какую халявную инфу которую вы предоставили идёт речь...
в споре и обсуждениях рождается истина. если вам нравится быть ментором и чтобы вас слушали с открытым ртом без вопросов, то форум видимо не лучшее для этого место. Андрей здесь самый опытный и то старается предоставить коекакие пояснения и обосновать свою позицию. вы же противоречите явным пруфам и верить вам надо на слово. ни графиков ни замеров от вас я так и не увидел. это очень печально ....
никакой горячности у меня нету. просто я задаю прямые вопросы в лоб. когда мне задают такие вопросы в темах по которым я в теме, то я всегда отвечаю, без задирания носа.

[Андрей Смирнов]

Андрей, вот я пишу примерно тоже самое и ниже Вы меня поправляете.
viewtopic.php?p=14394#p14394

Не нашел никаких противоречий в своих словах.
Когда отвечаешь кому-то на форуме, очень многое зависит от контекста.
Если задается конкретный вопрос, то не имеет смысла расширять ответ до размеров теоретических опусов.
Если вы хотите получать "очень-очень" развернутые ответы на свои вопросы, то форум это не совсем то место.
Тем не менее...
Акустическая минеральная вата это пористый поглотитель, эффективность которого может изменяться следующим образом:
- при увеличении толщины увеличивается поглощение в НЧ части спектра поглощения
- при увеличении относа от стены (потолка) увеличивается поглощение в НЧ части спектра поглощения
- при кашировании ваты стеклохолстом, бумагой, фольгой или оборачивании полимерной пленкой увеличивается поглощение в НЧ и СЧ части спектра поглощения

Если любой пористый и мягкий поглотитель (вата, поролон, войлок, хлопковое или полиэстеровое волокно и т.п.) обтянуть холстом, кожей или другим упругим рулонным материалом, то получится звукопоглощающая конструкция, хорошо известная под названием "Щит Бекеши".
Поглощающие свойства щита Бекеши зависят от характеристик пористого звукопоглотителя, материала мембраны, а также её толщины и особенно степени натяжения. Щиты Бекеши являются в основном НЧ/СЧ поглотителями.
Минеральную вату в полиэтиленовой упаковке можно смело рассматривать в качестве разновидности щита Бекеши со всеми вытекающими....

[vasilii]

- при кашировании ваты стеклохолстом, бумагой, фольгой или оборачивании полимерной пленкой увеличивается поглощение в НЧ и СЧ части спектра поглощения

Если любой пористый и мягкий поглотитель (вата, поролон, войлок, хлопковое или полиэстеровое волокно и т.п.) обтянуть холстом, кожей или другим упругим рулонным материалом, то получится звукопоглощающая конструкция, хорошо известная под названием "Щит Бекеши".
Поглощающие свойства щита Бекеши зависят от характеристик пористого звукопоглотителя, материала мембраны, а также её толщины и особенно степени натяжения. Щиты Бекеши являются в основном НЧ/СЧ поглотителями.
Минеральную вату в полиэтиленовой упаковке можно смело рассматривать в качестве разновидности щита Бекеши со всеми вытекающими....

То-то меня удивляли в учебнике под.ред.Осипова (2003)"Звукоизоляция и звукопоглощение " показатели звукопоглощения ваты за полиэтиленовой пленкой..(В таблице пооктавных испытаний разных конструкций)
Да и Лихницкий в известной публикации по "Комнате прослушивания" уже лет 10 назад выложил такую таблицу
(выдержка)

Таблица 1
Коэффициенты звукопоглощения различных материалов в диффузном звуковом поле
Величина коэффициента звукопоглощения
Материал Частота в Гц
128 256 512 1024 2048 4096

...........Щиты Бекеши (холст на вате толщиной 40 мм) 0,8 0,81 0,73 0,51 0,46 0,45

Прекрасно видно, что в сравнении с просто ватой 40- мм акустической толщины 50 мм - на НЧ -увеличилось, на части СЧ(низах только ) -тоже ..
А на ВЧ ( и БОЛЬШЕЙ части СЧ)-уменьшилось..
Примечание : потому я купленный дерматин и войлок собираюсь ставить именно на ВНУТРЕННЮЮ поверхность ВНЕШНЕЙ двери моего тамбура из двух дверей...( от лифта и разговоров на лестнице) Не на ВНУТРЕННЮЮ дверь..

[ultrasilent]

Андрей, Ваши комментарии как всегда интересны. вижу что Вы всётаки чуть изменили своё мнение и плёнка стала ещё боле полезной в конструкции суперчанок. странно что в других источниках никто не советует оборачивать минвату плёнкой...
уже на полном серъёзе думаю купить малярной тонкой плёнки и обернуть суперчанку за конструкцией из экофона 40мм.

[Андрей Смирнов]

Повторяю, что не менял своего мнения.
Это собственно и не мое мнение, а просто констатация физического факта.
Мнения я могу высказывать по поводу экономической политики нашего правительства, качества записи виниловых пластинок или органолептических свойств односолодового виски.
А в данном случае я говорю как инженер-физик, работающий в области архитектурно-строительной акустики

[ultrasilent]

с потолком и суперчанками более менее разобрались... очередь за стенами. поначалу казалось всё легко и просто, но потом начал читать статьи и Ваши в том числе, Андрей....

http://www.acoustic.ua/img/pdfs/pdffile_180.pdf

Гребенчатая фильтрация – когерентная деструктивная интерференция между
прямым звуком и ранними отражениями от стен, пола и потолка (зависит от взаимного
расположения громкоговорителей и слушателя). При этом возникают периодические
глубокие провалы в частотной характеристике в диапазоне 250-600 Гц.

т.е. частоты выше 600 гц не подвержены проблемам с ранними отражениями? народ выкладывал в ветках замера с поглотителями в местах первичных отражений и без оных и там были проблемы не только ниже 600гц.
многие в местах первичных отражений ставят широкополные поглотители, а Вы пишете что это не лучший выход...

viewtopic.php?p=10013#p10013

понятно что здесь всего лишь схематичное расположение поглотителей, мы об этом уже говорили. но всётаки не понятно как реашется такая проблема:

SBIR-эффект (Speaker Boundary Interference Response) - когерентное взаимодействие
между прямым звуком и отражениями от ближних границ комнаты (не зависит от
взаимного расположения громкоговорителей и слушателя). Влияние SBIR эффекта
приводит к появлению ярко выраженных пиков и провалов на амплитудно-частотной
характеристике системы «громкоговоритель-комната». Частоты, на которых возникает
нежелательное акустическое взаимодействие, зависят от расстояния между
громкоговорителем и стеной помещения и, в основном, расположены в диапазоне 40-
150 Гц.

В некоторых случаях помогает применение панельных поглотителей или резонаторов
Гельмгольца. При этом поглотители размещают на участках стен, ближайших к
месторасположению громкоговорителей. В случае необходимости поглотители
монтируются на потолке непосредственно над акустическими системами.

я правильно понимаю что эта проблема не реашается резистивными поглотителями? т.е. ставить их прямо за колонками по всей их высоте не стоит?

[Андрей Смирнов]

Применение тех или иных типов поглотителей и их месторасположение обусловлено характером акустического дефекта, требующего коррекции.

SBIR-эффект можно дезавуировать с помощью любого типа поглотителя, но есть чисто практические ограничения, связанные с проблемным частотным диапазоном. SBIR-эффект приводит к образованию на характеристике SPL чередующихся пиков и провалов. Частота первого (самого глубокого) провала соответствует случаю, когда расстояние от громкоговорителя до стены равно 1/4 длины волны, т.е. f=c/(4*d). Очевидно, что в обычной жилой комнате, где расстояние от стен до центра вуфера АС может составлять не менее 30 см и не более 2 м, проблемная частота SBIR-эффекта будет всегда находиться в пределах 30-280 Гц. Если пытаться применять в качестве поглотителя минеральную вату, то её толщина должна составлять десятки сантиметров, что определенно неприемлемо. В этом случае более удобно применять мембранные поглотители или резонаторы Гельмгольца, например, перфорированные гипсовые плиты Кнауф Акустика или перфорированные панели МДФ Topakustik.

Площадки первых отражений необходимо обрабатывать СЧ/ВЧ поглотителями, применение которых обусловлено созданием приемлемой для слушателя звуковой сцены.
Если слушатель любит "голографическую" звуковую сцену с тонкой детализацией, то первичные отражения на боковых стенах необходимо полностью удалить.
Если больше нравится "большой" и объемный концертный звук, а локализация не так важна, то на площадках ранних отражений на боковых стенах поглотители или не монтируют вовсе или применяют ограниченно.
При этом, как правило, первичные отражения от потолка и фронтальной стены поглощают, а от тыловой стены или рассеивают или поглощают. Это зависит от предпочтений слушателя.
Качество звуковой сцены во многом определяется балансом поглощения/отражения звука и структурой этих отражений.

[ultrasilent]

1. Применение тех или иных типов поглотителей и их месторасположение обусловлено характером акустического дефекта, требующего коррекции.

2. Очевидно, что в обычной жилой комнате, где расстояние от стен до центра вуфера АС может составлять не менее 30 см и не более 2 м, проблемная частота SBIR-эффекта будет всегда находиться в пределах 30-280 Гц. Если пытаться применять в качестве поглотителя минеральную вату, то её толщина должна составлять десятки сантиметров, что определенно неприемлемо. В этом случае более удобно применять мембранные поглотители или резонаторы Гельмгольца, например, перфорированные гипсовые плиты Кнауф Акустика или перфорированные панели МДФ Topakustik.

3. Площадки первых отражений необходимо обрабатывать СЧ/ВЧ поглотителями, применение которых обусловлено созданием приемлемой для слушателя звуковой сцены.
Если слушатель любит "голографическую" звуковую сцену с тонкой детализацией, то первичные отражения на боковых стенах необходимо полностью удалить.
Если больше нравится "большой" и объемный концертный звук, а локализация не так важна, то на площадках ранних отражений на боковых стенах поглотители или не монтируют вовсе или применяют ограниченно.
4. При этом, как правило, первичные отражения от потолка и фронтальной стены поглощают, а от тыловой стены или рассеивают или поглощают. Это зависит от предпочтений слушателя.

1. я назвал оба типа акустических дефектов с которыми хочу бороться.

2. ну если поставить достаточно близко и иметь проблемы в диапазоне хотя бы 150-200гц то почему бы не подавить панелью экофон толщиной 40 мм?

3. перфорированные гипсовые плиты Кнауф Акустика или перфорированные панели МДФ Topakustik вы теперь уопминаете относительно SBIR эффекта а в своей статье касательно первинчых отражений. что меня и смутило. тем более когда Вы написали что первиные отражения появляются только в диапазоне 250-600 Гц.

4. а почему вы не учитываете наличие телевизора между колонками в ДК? ведь он полностью закрывает зрителя от первичных отражений от фронтов.

суть проблемы (хочу делать всё по правилам для ДК): необходимо понять какого типа поглотители использовать на фронтальной стене и в каких местах их устанавливать с учётом телевизора.
на каком расстоянии от фронтальной стены ставить колонки (не далее 1 метра) чтобы и глубину сцены сохранить и SBIR эффект переместить в диапазон где его можно подавить панелью экофона?
стоит ли ставить перед двумя суперчанками в углах панели экофона 40 мм толщиной размерами 1 метр на 2.5 метра?

[Андрей Смирнов]

1. со SBIR-эффектом надо определенно бороться, а вот акустическая отделка площадок ранних отражений более сложный вопрос, о чем я написал выше. В одних случаях требуется полное подавление первичных отражений, а в других требуется частичное или полное отражение, причем диффузное, а не направленное.

2. экофон 40 мм не в состоянии эффективно поглощать в диапазоне 150-200 Гц. Кроме того, начем применять экофон, предназначенный в первую очередь для поглощения СЧ/ВЧ для поглощения НЧ? Низкие частоты надо поглощать соответственно НЧ поглотителями, верно?

3. вы не очень внимательны. Я никогда не писал, что "первичные отражения появляются только в диапазоне 250-600 Гц".
Я писал о том, что в диапазоне 250-600 Гц чаще всего проявляется эффект гребенчатой фильтрации, т.е. периодические глубокие провалы в амплитудно-частотной характеристике. Но ситуация еще сложнее. У каждого слушателя свое собственное восприятие звуковой сцены, которое определяется балансом поглощения и отражения в комнате, о чем я подробно написал в предыдущем своем сообщении.

4. когда даешь общие рекомендации невозможно учесть индивидуальный состав каждой системы (ДК или стерео) каждого слушателя/зрителя. В одной комнате может быть установлен телевизор в плоскости фронтальных АС, в другой комнате на фронтальной стене может висеть плоский монитор, в третьем случае может применяться натяжной экран, который к тому же может быть или звукопрозрачным или отражающим звук. В каждом случае акустическое решение будет разным. Но ясно одно, экран телевизора между АС действительно экранирует площадки ранних отражений от фронтальной стены, но одновременно он сам становится местом расположения площадок ранних отражений.

На все ваши вопросы в этой ветке есть полноценные ответы. Но вы хотите несколько другого, что бы вам написали по порядку методику действий, какие, сколько и куда устанавливать акустические материалы и конструкции, как размещать акустические системы и слушателя в вашем конкретном случае и т.п. подробные рекомендации.
Напоминаю, что форум служит несколько другим целям.
Вы задаете вопросы, получаете ответы, а затем принимаете самостоятельное решение!!!
Если вы хотите получить готовое решение-руководство к действию, то следует заказать проект или акустические рекомендации. Но предварительно ваша комната должна быть обследована и проанализирована инженером-акустиком с целью получения полной исходной информации и в случае необходимости должны быть проведены натурные акустические измерения.
А пока получайте бесплатные, но аргументированные советы, анализируйте их и принимайте самостоятельные решения.

[ultrasilent]

1. со SBIR-эффектом надо определенно бороться....

2. экофон 40 мм не в состоянии эффективно поглощать в диапазоне 150-200 Гц. Кроме того, начем применять экофон, предназначенный в первую очередь для поглощения СЧ/ВЧ для поглощения НЧ?

3. вы не очень внимательны. Я никогда не писал, что "первичные отражения появляются только в диапазоне 250-600 Гц".
Я писал о том, что в диапазоне 250-600 Гц чаще всего проявляется эффект гребенчатой фильтрации, т.е. периодические глубокие провалы в амплитудно-частотной характеристике.

4. когда даешь общие рекомендации невозможно учесть индивидуальный состав каждой системы (ДК или стерео) каждого слушателя/зрителя. Но ясно одно, экран телевизора между АС действительно экранирует площадки ранних отражений от фронтальной стены, но одновременно он сам становится местом расположения площадок ранних отражений.

5. вы хотите несколько другого, что бы вам написали по порядку методику действий, какие, сколько и куда устанавливать акустические материалы и конструкции, как размещать акустические системы и слушателя в вашем конкретном случае и т.п. подробные рекомендации.

6. Вы задаете вопросы, получаете ответы, а затем принимаете самостоятельное решение!!!

1. так я и спросил выше как это более правильно сделать. насколько близко к стене должна стоять колонка чтобы экофон помог сильно понизить влияние этого эффекта, но не сильно ухудшить глубину сцены? такое вообще возможно?
http://www.ecophon.com/en/products/Modu ... Master--A/
нижний график примерно то что будет поглощать экофон...
как правильно рассчитать какое расстояние от стены даёт какую частоту? я использовал вашу формулу и у меня для 2 метров получилось не 30 а 43 Гц.

и главный вопрос: будет ли провал если колонка не излучает эту частоту? например обрезали фронты по 80гц и поставили в 2 метрах от стены. откуда у колонки появится провал на частоте которую она вообще не играет?

2. потому что я не планирую размещать у себя в комнате НЧКП. вы можете предложить готовые панели от производителя которые лучше с этим справятся? вы предложили в статье использование перфорированных гипсовых панелей Knauf Acoustic или панелей Topakustik из перфорированного МДФ с натуральным шпоном для устранения гребенчатой фильтрации. а вчера предложили их же для борьбы со SBIR эффектом. разве это НЧ поглотители?

3. да, вижу свою ошибку. просто в списке акустических проблем не обозначены первичные отражения. т.е. про них написано, но только в связи с гребенчатой фильтрацией. что и ввело меня в заблуждение. тем более у меня сохранена Ваша цитата:

Чтобы заглушить только площадки первых отражений достаточно участков со звукопоглотителями площадью всего по 0,5-1,0 кв.м. При этом нужны материалы, эффективно поглощяющие не во всем диапазоне, а только на частотах выше 500 Гц. Потребность в НЧ поглощении определяется наличием акустических проблем в этом диапазоне. Если их нет, то НЧ-поглотители не нужны.
законы геометрической акустики начинают работать с определенной частоты. Чем меньше объем комнаты тем выше эта частота. Более того стандартом диапазон первичных отражений ограничивается частотами 1000-8000 Гц

теперь смотрим статью:

Гребенчатая фильтрация – когерентная деструктивная интерференция между
прямым звуком и ранними отражениями от стен, пола и потолка (зависит от взаимного
расположения громкоговорителей и слушателя). При этом возникают периодические
глубокие провалы в частотной характеристике в диапазоне 250-600 Гц. Гребенчатая
фильтрация приводит к тому, что из сигнала, доходящего до зрителя, исчезает
полезная информация в целом наборе информационно-значимых частотных полос, что
сильно искажает тональный баланс исходной фонограммы.

лично я запутался. первичные и ранние отражения это не одно и то же?

4. сам телик вроде как не может отражать звук с фронтов и центра(если вместо телика поставить зеркало, то мы не увидим там фронтов и центра), а вот тылы наверняка увидим. опять же если экран изогнутый то при широкой расстановке тылов можно и тылы в нём не увидеть. об этом никто и нигде не говорит. получается что изогнутый экран более предпочтителен в контексте первичных отражений....

5. я так и делаю, но потом Вы удивляетесь зачем я спрашиваю если всё равно делаю по своему.

[ultrasilent]

В одних случаях требуется полное подавление первичных отражений, а в других требуется частичное или полное отражение, причем диффузное, а не направленное.

У каждого слушателя свое собственное восприятие звуковой сцены, которое определяется балансом поглощения и отражения в комнате, о чем я подробно написал в предыдущем своем сообщении.

вы хотите несколько другого, что бы вам написали по порядку методику действий, какие, сколько и куда устанавливать акустические материалы и конструкции, как размещать акустические системы и слушателя в вашем конкретном случае и т.п. подробные рекомендации.
Напоминаю, что форум служит несколько другим целям.

мне как раз таки не нужны законченные советы, их вряд ли ктото даст без замеров и проб. мне нужны ответы на вопросы по принципам акустических проблем и их решению. а на их основе я сам решу что и как сделать.
возможно я забыл упомянуть что делается дк по всем правилам, т.е. без расчёта на вкусовщину и подобное. стерео дело десятое или двадцатое.
вот я смотрю на залы кинотеатров и вижу что там вся поверхность стен и потолка покрыта полностью например экофоном, внизу сами кресла и зрители тоже поглотители. на первыф взгляд всё сделано без заморочек, на максимальное поглощение. я чтото не учитываю? почему они не бояться переглушить зал?

[ultrasilent]

Андрей, можете пояснить?

Гребенчатая фильтрация - это (в простейшем случае) - сложение волн от двух источников. Прямого, и отраженного (виртуального). SBIR, его буква B - это та стенка, от которой происходит это отражение. ЭТО ВСЁ ОДНО И ТОЖЕ! Первичное отражение == виртуальные колонки == SBIR (или LBIR) == гребенчатая фильтрация.

это нас самом деле правда или не совсем. можете пояснить разницу?

[Андрей Смирнов]

Это как "слышу звон, но не знаю, где он..."
На самом деле это два совершенно разных явления, но с похожим результатом.
Общее у них только одно - они оба приводят к появлению чередующихся пиков и провалов на АЧХ.
SBIR-эффект не зависит от расположения слушателя относительно стен и акустических систем и проявляется только на низких частотах.
Нежелательное влияние ранних отражений зависит от расположения слушателя относительно стен и акустических систем и проявляется на гораздо более высоких частотах. Соответственно и методы борьбы несколько отличаются.

[ultrasilent]

хорошо. это я уже прочитал в Вашей знаменитой статье, с которой и начались мои очередные вопросы.
теперь двинемся дальше, к конкретике. вот у нас широко расставленные фронты в стереосетапе. поглотители для борьбы с SBIR надо ставить за фронтами или в местах первичных отражений от фронтальной стены (зеркала)? пока умышленно не говорим про пол, потолок и остальное, чтобы не усложнять.

просто я хочу понять SBIR это отражения:
http://redspade-audio.blogspot.de/2011/ ... rence.html

или всётаки виртуальные колонки:
http://www.customaudiodesigns.co.uk/lis ... e-room.htm

в зависимости от Вашего ответа будет понятна в какой из статей врут.