Диффузор Шредера

[Ilja]

Доброго времени суток.

Хочу рассеить боковые стены и также немного заднюю.

Комната 12 квадратов. 4.8 длина, 2.5 ширина и 2.5 высота. АС вдоль короткой стены. Сзади окно со шторами.
На потолке звукопоглощающие панели, по бокам тоже. Ковер на полу.
Но не хватает объема, звук сильно зажат, сцена маленькая.

Когда снимаю боковые ловушки - объем появляется но и появляется сильная резкость и сцена размывается (левый канал врастает в правый).
Когда за спиной как бы боком держу на чуть вытянутой руке ноутбук навравленный под углом в ухо на расстоянии каких 20-30см то объем также появляется, но резкость.. Ноутбук глянцевый и плоский))


Между АС 130см, по бокам АС 60см.
До слушателя перпендикулярно 180см.

Какого размера делать диффузоры боковые и заднии ?

От боковых до слушателя 140см, а до задних если перпендикулярно - 60 см.

Сначала посчитал здесь:
http://www.acoustic.ua/forms/SchDiff_out.html
Вроде всё ясно..

Но потом скачал эту прогу:
http://www.subwoofer-builder.com/qrdude.htm
И запутался)

Диффузор Шредера выбрал потому что он самый красивый) И лучше всего впишится в интерьер.

Скажите как он по сравнению с другими диффузорами? Например в сравнении с 2D диффузором, такой с торчащими прямоугольниками..

[Андрей Смирнов]

Доброго времени суток.

Хочу рассеить боковые стены и также немного заднюю.

Комната 12 квадратов. 4.8 длина, 2.5 ширина и 2.5 высота. АС вдоль короткой стены. Сзади окно со шторами.
На потолке звукопоглощающие панели, по бокам тоже. Ковер на полу.
Но не хватает объема, звук сильно зажат, сцена маленькая.
Так и должно быть в комнате такого небольшого объема и при таком малом расстоянии между АС.

Когда снимаю боковые ловушки - объем появляется но и появляется сильная резкость и сцена размывается (левый канал врастает в правый).
Когда за спиной как бы боком держу на чуть вытянутой руке ноутбук навравленный под углом в ухо на расстоянии каких 20-30см то объем также появляется, но резкость.. Ноутбук глянцевый и плоский))
Это классическое явление. Звукопоглощающие панели на боковых стенах снижают энергию ранних отражений, что улучшает локализацию звуковой сцены. Но с другой стороны ухудшается пространственность звучания. Решение проблемы заключается в поиске оптимального баланса между поглощением и отражением звука. Одним из подходов может быть применение диффузоров Шредера в площадках ранних отражений на боковых стенах и на тыловой стене.


Между АС 130см, по бокам АС 60см.
До слушателя перпендикулярно 180см.

Какого размера делать диффузоры боковые и заднии ?
В такой небольшой комнате достаточно диффузоров 7-го порядка глубиной 15 см. Рекомендуется использовать составную конструкцию из двух диффузоров (один над другим). При этом нижний диффузор вертикально ориентированный (шир. 600 мм высота 1200 мм), а верхний горизонтально ориентированный (шир. 600 мм высота 600 мм). См. иллюстрацию одного из наших проектов http://www.akustik.ua/projects-komnata_ ... honka.html но комната гораздо большего объема...

От боковых до слушателя 140см, а до задних если перпендикулярно - 60 см.

Сначала посчитал здесь:
http://www.acoustic.ua/forms/SchDiff_out.html
Вроде всё ясно..

Но потом скачал эту прогу:
http://www.subwoofer-builder.com/qrdude.htm
И запутался)

Диффузор Шредера выбрал потому что он самый красивый) И лучше всего впишится в интерьер.

Скажите как он по сравнению с другими диффузорами? Например в сравнении с 2D диффузором, такой с торчащими прямоугольниками..
Диффузор Шредера по умолчанию обладает более широким диапазоном эффективных рабочих частот

[Ilja]

Спасибо Андрей за ответы.

Вы уже когда-то давали рекомендации по моей комнате:

"1. смонтировать подвесной потолок 2хГКЛ 12,5 мм + акустическая минеральная вата 45-70 кг/куб.м.
2. поменять ориентацию положения АС-слушатель на 180 градусов
3. применить драпированные шторы в складку из плотной ткани
4. смонтировать на короткой стене (рядом с дверью) облицовку из перфорированного гипсокартона (перфорация в принципе может быть любая, например, 8/18)
5. после всего этого экспериментировать со звукопоглощающими панелями небольшого размера на боковых стенах и центральной части потолка"

Потолок пока сделать не могу.. Тогда рационально уже будет делать ремонт.
Поменять ориентацию слушатель - АС на 180 градусов тоже не получается.. Получится диван по середине комнаты, придется убрать ТВ, и большой шкаф окажится рядом сзади под ухом..

Поэтому я выбрал следующую стратегию: переднюю стенку подглушу, сзади шторы (можно регулировать), а боковые рассеивать.

Расстояния и фото:

расположения.png (45.71 KiB) Viewed 19930 times

Так я собираюсь подглушить переднюю стенку:
4-ре звукопоглощающие панели: боковые стены возле АС, стекло двери, стена над ТВ
(акустический поролон 100см x 50 см или перевешу с боковых стенок поглотители, ибо там планируются диффузоры)
Места отмечены красным на фото

IMG_4442 (Small).JPG (110.45 KiB) Viewed 19930 times

А вот здесь думаю как рассеить:
Но какие места рассеивать..
а) первые отражения (синии линии)
б) боковые заднии отражения (зеленые линии)
в) и то и то

IMG_4439 (Small).JPG (113.5 KiB) Viewed 19930 times

[Ilja]

Потолок вот такой:
Две звукопоглощающие панели (такие же как на стенах). 1000мм на 600мм на 10мм .
Делал сам. Внутри каменная вата rockwool, плотность 50кг на м3.

IMG_4449 (Small).JPG (46.54 KiB) Viewed 19929 times

В такой небольшой комнате достаточно диффузоров 7-го порядка глубиной 15 см. Рекомендуется использовать составную конструкцию из двух диффузоров (один над другим). При этом нижний диффузор вертикально ориентированный (шир. 600 мм высота 1200 мм), а верхний горизонтально ориентированный (шир. 600 мм высота 600 мм).

Если использовать состовную конструкцию высота получится 1800мм, это не совсем вписывается, см.фото:

IMG_4450 (Small)_2.jpg (117.49 KiB) Viewed 19930 times

[Ilja]

В такой небольшой комнате достаточно диффузоров 7-го порядка глубиной 15 см. Рекомендуется использовать составную конструкцию из двух диффузоров (один над другим). При этом нижний диффузор вертикально ориентированный (шир. 600 мм высота 1200 мм), а верхний горизонтально ориентированный (шир. 600 мм высота 600 мм).

Собственно решил делать как вы, Андрей, и порекомендовали
Составная конструкция из двух диффузоров: 600 на 1200 и второй 600 на 600 горизонтально ориентированный.

15см от стенки (16 с задней доской) очень много для моей маленькой комнаты (ширина 2.5м)
А также, от 15см глубиной диффузора Шредера рекомендуется сидеть в не менее чем 1.6м, а у меня самое дальнее 1.25м.

Андрей, вы не могли бы помочь посчитать 600мм х 600мм диффузор, но настроенный на 900Hz.
Тогда будет максимальная глубина 10.9см + задняя стенка 1см (думаю нормально, или больше надо?) и того 12см от стены - еще приемлемо..
Подставив 900 Hz в калькулятор имеем ширину ячейки 52мм и того ширина диффузора 364мм без стенок и рамы.. Но и с ними до 600мм далеко...

Что делать ?
1) Поднимать проектную частоту до 1250 Hz, тогда ячейка будет 37мм (диффузор 259мм без перегородок и рамы) и делать ДВА таких и ставить рядом.
2) Увеличивать ширину ячейки.. Но до 600мм без выхода за пределы оптимальных параметров - не получится.

[Андрей Смирнов]

Делайте общую глубину 15 см и при ширине 600 мм выполняйте диффузор 7-го порядка, т.е. ширина ячейки получится примерно 86 мм.
Не обращайте внимания на рабочие частоты. Подстраивайте диффузор под ваши потребности, а не под цифры.

[Ilja]

Делайте общую глубину 15 см и при ширине 600 мм выполняйте диффузор 7-го порядка, т.е. ширина ячейки получится примерно 86 мм.Не обращайте внимания на рабочие частоты. Подстраивайте диффузор под ваши потребности, а не под цифры.

Тогда получается так:

7-ой порядок.png (23.98 KiB) Viewed 19910 times

Меня немного смущает рекомендованная дистанция до слушателя 150см. У меня 120см. А от АС до диффузора 90см! Ибо АС то ближе к стенке боковой..
Что скажите по этой проблеме ?


Еще такой вариант придумал. 11 порядок:

11-ый порядок.png (21.02 KiB) Viewed 19910 times

120мм глубина без задней доски.
Диапазон частот 500Гц - 7000Гц. То есть охват гораздно большей полосы частот! Вверх аж на 5000 kHz больше! Интересно, это в положительную сторону скажится ? Но с низов урезалась на 250 Гц эффективность..

308мм получается один. Таких две штуки рядом и где-то 90см в высоту.
И сверху один горизонтально 308мм на 616мм..
Получится 1 к 3 пропорции, 300мм (горизонтальный) к 900мм (вертикальный).
Горизонтальный блок будет начинаться там где заканчиваются АС, над твиттером.
И таким образом мне полки верхнии не надо буде перевешивать, см. фото комнаты выше.

Что скажите о приемуществе и недостатках такого варианта?
Как будут вести себя два диффузора 11 порядка расположенных подряд.. И как распологать: друг за другом или начало одного к началу другого (инверсно).

Для моей комнаты дистанция у этого идет 0.88м минимальная, как бы - для моих расстояний

[Ilja]

Вот еще вариант 11 порядка но с большей шириной ячейки. И рабочая частота соответственно до 3500Khz.

11-ый порядок, вариант2.png (18.87 KiB) Viewed 19908 times

Он будет уже 600мм, соотвественно мне не придется делать два как в варианте сверху..

[Ilja]

Еще вписываются в вариант моей комнаты два диффузора 7-ого порядка рядом, глубина 9см.
Ну и третий соответсвенно сверху, горизонтально.
Опять же частота повышена - до 4000Khz.. Как же это будет звучать..

7-ой порядок вариант2.png (16.97 KiB) Viewed 19908 times

[Андрей Смирнов]

Мои рекомендации остаются прежними.
Вы же можете поступать, как хотите...

[Dr.Sound]

Ilja, Вы во всех расчётах берёте за исходную - толщину дивайдера 3 мм. - это очень мало, тем более, для одномерного девайса. Думаю, минимум 8 - 10 мм., поскольку конструкция должна быть жёсткой.
В этом калькуляторе при одинаковом значении проектной частоты нижняя граница "рабочего" диапазона девайса заявляется более низкой, а верхняя - более высокой по сравнению с расчётами в калькуляторе Андрея Смирнова.

[Андрей Смирнов]

Рассматриваемый калькулятор основан на более теоретическом подходе, нежели на практическом.
Действительно, чем меньше толщина дивайдеров (перегородок между ячейками), тем более эффективно устройство. Но выполнить дивайдер тонким и одновременно жестким (что необходимо) невозможно. Поэтому реальная толщина перегородок между ячейками может получиться 6-16 мм в зависимости от применяемого материала.

[Ilja]

В этом калькуляторе при одинаковом значении проектной частоты нижняя граница "рабочего" диапазона девайса заявляется более низкой, а верхняя - более высокой по сравнению с расчётами в калькуляторе Андрея Смирнова.

Да, нижнюю рабочую частоту действительно калькулятор QRdude показывает ниже чем калькулятор Андрея..
Но верхнюю частоту показывает такую же..
У Андрея в калькуляторе не приведено за какую толщину берутся перегородки.
А при увеличении толщины перегородок растет верхняя граничная частота.
Ибо от толстого ребра отразится большее количество энергии не попав в глубины диффузора (будет большее прямое отражение).
Поэтому рекомендуется их делать тонкими. Если конечно не требуется большее прямое отражения частот верхней середины и верха.

Действительно, чем меньше толщина дивайдеров (перегородок между ячейками), тем более эффективно устройство. Но выполнить дивайдер тонким и одновременно жестким (что необходимо) невозможно. Поэтому реальная толщина перегородок между ячейками может получиться 6-16 мм в зависимости от применяемого материала.

Выполнять и тонким и жестким возможно если перегородки делать из цельного куска дерева (фанера однослойная), а не из клеиных опилок (МДФ и ДСП).
А раму заднюю и боковые можно сделать уже из МДВ или ДСП сантиметра этаки полтора, чтобы на дерево цельное не тратиться.

[Dr.Sound]

Да, нижнюю рабочую частоту действительно калькулятор QRdude показывает ниже чем калькулятор Андрея..
Но верхнюю частоту показывает такую же..
У Андрея в калькуляторе не приведено за какую толщину берутся перегородки.
А при увеличении толщины перегородок растет верхняя граничная частота.
Ибо от толстого ребра отразится большее количество энергии не попав в глубины диффузора (будет большее прямое отражение).
Поэтому рекомендуется их делать тонкими. Если конечно не требуется большее прямое отражения частот верхней середины и верха.

Верхнюю частоту QRdude показывает выше - просто приведите в соответствие значения "расчётная ширина ячейки" в калькуляторе Андрея (кстати, она одновременно включает в себя фактическую ширину ячейки и толщину дивайдера) и сумму "толщина дивайдера + ширина ячейки" в QRdude.
При увеличении толщины перегородок верхняя граничная частота растет не потому, что "от толстого ребра отразится большее количество энергии", а потому, что, чем толще ребро, тем уже ячейка, а чем уже ячейка, тем, соответственно, выше верхняя частота "рабочего" диапазона девайса.
"Цельный кусок дерева (фанера однослойная)" имеет выраженную резонансную частоту, а "клееные из опилок МДФ и ДСП" - нет .

[Ilja]

Верхнюю частоту QRdude показывает выше - просто приведите в соответствие значения "расчётная ширина ячейки" в калькуляторе Андрея (кстати, она одновременно включает в себя фактическую ширину ячейки и толщину дивайдера) и сумму "толщина дивайдера + ширина ячейки" в QRdude.

Не знаю что там куда включает, и какая толщина перекрытия у Андрея по умолчанию. Но частоты полностью совпали:

12345.PNG (76.88 KiB) Viewed 19881 times

При увеличении толщины перегородок верхняя граничная частота растет не потому, что "от толстого ребра отразится большее количество энергии", а потому, что, чем толще ребро, тем уже ячейка, а чем уже ячейка, тем, соответственно, выше верхняя частота "рабочего" диапазона девайса.

Точно, не заметил как циферка ширины автоматом уменьшалась.. ))

Но логика в моем размышлении была.

Кстате всё хотел спросить, а что случается с верхнии частотами не входящими в раб.диапазон диффузора ? Например работает до 2500 Hz.
То что выше попадает во внутрь и там гасится (ибо короткая длина волны) или же часть гасится а часть (если ячейка высоко) отражается прямо как от стенки (прямое отражение) ?

"Цельный кусок дерева (фанера однослойная)" имеет выраженную резонансную частоту, а "клееные из опилок МДФ и ДСП" - нет .

Ах вот оно что..
Тогда да клеенный из опилок толщиной 3мм не сделаешь, рассыпится.. А считай сверху еще и шпон..

Кстате у Андрея на фотографиях в зеленой комнате как-то совсем не из опилок (МДФ, ДСП), а похоже на цельное дерево!

[Ilja]

Вот по-моему цельное дерево обработанное (поркашено) :

https://www.youtube.com/watch?v=MRvue5ZCiyc


Красиво сделали..

[Андрей Смирнов]

Вот по-моему цельное дерево обработанное (поркашено) :

https://www.youtube.com/watch?v=MRvue5ZCiyc


Красиво сделали..

Это фанера. Тонкая фанера. По три точки закрепления каждого донышка. В результате получился достаточно мощный поглотитель низких частот, а не диффузор. Представляю, как все элементы конструкции вибрируют под воздействием звука системы.
Такой подход никак не могу рекомендовать.

[Dr.Sound]

Не знаю что там куда включает, и какая толщина перекрытия у Андрея по умолчанию. Но частоты полностью совпали...

Повторяю, значение "расчётная ширина ячейки" в калькуляторе Андрея одновременно включает в себя фактическую ширину ячейки и толщину дивайдера! То есть, если это значение, скажем, 6,7 см., а толщина дивайдера, например, 8 мм., то фактическая ширина ячейки составит 5,9 см. В то же время, в калькуляторе QRdude эти параметры автономны, поэтому и нужно сумму "толщина дивайдера + ширина ячейки" в QRdude привести в соответствие со значением расчётной ширины ячейки в калькуляторе Андрея Смирнова, то есть, к значению 6,7 см.
Если это сделать, то нетрудно заметить, что верхняя частота "рабочего" диапазона девайса в QRdude гораздо выше, чем в калькуляторе Андрея:

Без имени-2.jpg (90.82 KiB) Viewed 19876 times

"Верхние частоты, не входящими в раб.диапазон диффузора" отражаются, как от обычной отражающей поверхности в соответствии с правилом "угол падения равен углу отражения".
У Андрея на фотографиях в зеленой комнате, очевидно, МДФ, ламинированная натуральным шпоном, потому и "похоже на цельное дерево" .

[Андрей Смирнов]

"Верхние частоты, не входящими в раб.диапазон диффузора" отражаются, как от обычной отражающей поверхности в соответствии с правилом "угол падения равен углу отражения".
У Андрея на фотографиях в зеленой комнате, очевидно, МДФ, ламинированная натуральным шпоном, потому и "похоже на цельное дерево" .

На частотах выше рабочего диапазона диффузора звуковые волны не отражаются, а поглощаются.

В моей КДП диффузоры выполнены из обычного ламинированного ДСП

[Dr.Sound]

Ответы Андрея Смирнова на эти вопросы из моего архива:
"На частотах ниже рабочего диапазона отражение происходит как от обычной плоской поверхности, то есть, звуковые волны просто «не замечают» диффузора. Правда, это верно только для больших помещений с размером больше длины волны нижнего диапазона частот диффузора.
На частотах выше рабочего диапазона отражение происходит, как от обычной рельефной поверхности. При этом рассеивается только звуковая энергия с длиной волны, сопоставимой с глубиной ячеек, то есть, как правило, это только ВЧ рассеивание" .
В то же время: "бесконечно уменьшать ширину ячеек нельзя. Это связано с несколькими факторами:
1. Должно выполняться условие образования плоской волны в каждой ячейке.
2. В «узких» ячейках возникают потери, связанные с вязким трением воздуха, и диффузор начинает работать как поглотитель.
3. При уменьшении ширины ячеек (для определенной частоты), с некоторого момента поверхность диффузора перестает быть рассеивающей и превращается в звукоотражающую" .